Guillem Martínez: «Si se hubiera informado del procés no habría juicio»

Doce políticos y líderes sociales se sientan estos días en el banquillo del Tribunal Supremo. El juicio al procés es un capítulo más de un conflicto que se arrastra desde hace más de una década. Así lo ve Guillem Martínez, experimentado periodista catalán que cubre estos días el juicio en Madrid. Martínez, además de firmar excelentes crónicas en la revista CTXT, es autor de La gran ilusión (editorial Debate), un repaso crítico e histórico sobre las relaciones de Cataluña y España, y especialmente de los acontecimientos que se producen desde la propuesta de un nuevo Estatuto de Autonomía para la comunidad del noreste peninsular. Hablamos con Guillem Martínez a pocos metros del Supremo en la mañana en que declara Oriol Junqueras.

¿Qué impresión tienes después de estas primeras jornadas del juicio?

Hombre, impresión de que es inabarcable. No es un juicio al procés, es uno de los veinte juicios programados, más los cerca de mil que tienen pendientes los alcaldes. Es una desmesura, es imposible de informar, de cubrir. Y la sensación es la de que todo el mundo trabaja para su cliente. El Estado está intentando ser amable. El procesismo está intentando ser víctima. Y Vox está intentando ser héroe.

¿Será un juicio muy largo? ¿Se escucharán cosas que no conocemos?

Será un juicio larguito. Me parece que la intención es que no llegue a las elecciones de mayo, pero ahora que no se sabe cuándo hay elecciones no sé si coincidirá. Y sí, será un juicio con sorpresas. Fiscalía siempre va muy documentada y siempre aporta sorpresas. Hay una sorpresa que es un testigo con identidad protegida que se supone (e igual es falso lo que digo ahora) tiene que ser o un confidente o un chivato, alguien de dentro. Y esto pueden ser datos curiosos.

¿Qué ánimo tienen los procesados?

Ni idea, porque todo el mundo que ha hablado con ellos (yo no he ido a hablar con ellos en la cárcel) siempre dice que están serenos y adjetivos similares. Para informar de todo esto, igual que, por ejemplo, desde medios de Madrid siempre se habla del carácter ejemplar de la democracia española, que es una fórmula que vete a saber lo que significa en la realidad, pues en Barcelona los medios aledaños al procés siempre te hablan del carácter sereno de los detenidos. No hay información.

Es una de las cosas que mencionas en el libro: que del procés se está a favor o en contra, pero que los medios no informan…

No se ha informado en absoluto. Si se hubiera informado no habría habido juicio, seguramente. El periodismo español es de declaraciones. Tú le pones una alcachofa a alguien (como es este caso) y te dice algo. Si es político, sale en portada y es el titular. Y no está claro que lo que diga sea verdad. Cuando lo dice un político, nunca es verdad. No en el sentido de que mientan, sino en el sentido de que utilizan un lenguaje autónomo de la realidad (muy próximo a la mentira, pero no es necesariamente mentira). Es un lío explicarlo, pero es así. Y, bueno, en Cataluña los medios dieron la razón a las declaraciones de los políticos. Por ejemplo, «esto va a ser un Estado en dieciocho meses», «va a haber una DUI», etcétera. Y en Madrid se les dio la razón a los políticos que decían que en efecto esto se estaba produciendo y que iba a haber un golpe de Estado o algo parecido. No pasó nada de eso.

Hubo una intensidad atroz en octubre del 17 pero muy pocas veces se sobrepasó a ley. Les voy a citar las veces en las que se sobrepasó la ley, al tuntún: en dos días de septiembre, en los que se votan dos leyes que, por cierto, no fueron utilizadas ni un segundo; y el 1 de octubre, cuando la policía desobedeció el mandato judicial y no cumplió la orden de retirar las urnas. Como se entretuvo pegando al personal… O sea, todo el mundo desobedeció y son delitos de desobediencia que no implican cárcel.

¿Ese es, en tu opinión, el delito más grave que han cometido los acusados?

El más ajustado a la realidad es desobediencia. Lo divertido es que, cuando esto lo llevas a una causa penal, se observa con un microscopio en el que las acciones tienen otro sentido. O sea, no costará nada encontrar datos para rebelión o sedición. No costará nada encontrar tumulto y violencia, depende del peritaje de toda esa realidad que se haga y de la ideología o de la costumbre de la judicatura local, que tranquilamente puede encontrar estos hechos. Y más con una mala defensa que, parece ser, es lo que está habiendo. Salvo un abogado que está haciendo una defensa jurídica, muy efectiva, que yo creo que puede rebajar los cargos hasta, incluso, desobediencia; los demás van por una vía muy poco efectiva pero que tiene un carácter drámatico; para dramatizar la situación en Barcelona.

¿Con un objetivo político?

Un objetivo electoral. Es que es el carácter del procés: es un movimiento tanto político como electoralista y referencial. Es un momento en el que un partido se va al güano porque se descubre que tiene cerca de cuarenta años de dinámica corrupta, se produce una crisis descomunal en toda España (económica, democrática), y se da un paso hacia adelante sin ningún mapa posible para seguir existiendo e intentando que un electorado no se vaya y que, a cambio, acceda a una nueva aventura.

Entiendo que hablas de CDC, el partido de Artur Mas, que es quien desata (por la parte alta) el procés. En tu libro, La gran ilusión, haces referencia en varias ocasiones al carácter ilusorio, de humo, fake, del procés. Sin embargo, ya se ha cargado a un gobierno, y tiene a sus líderes en el banquillo. Es decir, tiene consecuencias concretas en la política y la justicia. ¿No es contradictorio que algo que no tiene entidad (más allá de la propaganda) sí que tenga este correlato en la realidad?

Pensemos que este problema nace oficialmente con la sentencia del Estatut, que yo creo que fue una deslealtad de Estado. Se pacta, en todos los tramos, uno nuevo que no es el fin del mundo: es un Estatut que reconoce a Cataluña como nación de una manera muy rara, muy asumible. No se reconoce en el articulario; se reconoce en el preámbulo y de una manera ambigua. Decía textualmente que «el Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido, de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación». O sea, venía a decir que, sin enfrentarse ni a la Constitución ni a la opinión pública española, creemos que es una nación. Y no es un artículo. Venía a blindar algunas competencias, como educación, y venía a dibujar un sistema de financiación sustentado en el alemán. Era un intento inteligente de hacer un objeto federal en España. Inteligente en el sentido de saber que la Constitución ya es irreformable, que es imposible cualquier reforma en España, como diciendo «lo vamos a hacer de manera tácita, divertida y que no se vea el plumero». Pero no coló, y ese no coló creó un desapego absoluto en Cataluña.

En mi libro explico lo que pasó en los cuatro años que vienen después. Y esto es otra: la justicia cuando no es rápida no es justicia. El Tribunal Constitucional tardó un huevo en hacer su sentencia y la sentencia fue verdaderamente atroz. Venía a contradecir incluso cuarenta años de política. Hubo un juez, por cierto vinculado al PSOE, que explicó lo que es el Estado de las Autonomías, y se cargaba todo lo que siempre se decía del Estado federalizante, del Estado más descentralizado de Europa. Venía a decir que esto es un Estado unitario y que las autonomías son unas descentralizaciones administrativas, lo cual me temo que es cierto. Fue un shock. Y este shock se junta al shock socioeconómico de la crisis. Todo esto se une a hechos muy difíciles de explicar, como que Convergencia fuera el partido más recortador de España, el que fue más allá del deber en los recortes. Se explica una frustración que se canaliza hacia el procés, explicado rápidamente.

En el caso del Estatut escribes que era un intento de ajuste de Cataluña en España para veinticinco-treinta años. Ese sería el objetivo del Tripartito, en ese momento en el gobierno catalán. Sin embargo, tal vez el PP (que en ese momento está en la oposición) y partes del PSOE vean que eso es también la puerta para que, después de esas dos generaciones, Cataluña se vaya. Quizá la batalla ahí se estaba jugando más a medio-largo plazo que en el corto.

No, yo creo que todo era inmediato. El principal perjudicado de aquel Estatut era Convergencia. Se le acababa el rollo de la víctima. Y, de hecho, ese Estatut sufre tres grandes boicots y ataques que lo dejaron pelao como un pollo. Uno es el de Convergencia, que incluso negoció con Zapatero en secreto una financiación diferente a la explicada por el Estatut. Dejó de ser federal para volver a ser algo a negociar con el Estado cada cuatro días y llorar, volver a Barcelona desde Madrid con un éxito… O sea, era reeditar Convergencia para cien años. Otro contrincante del Estatut fue el PP, que no tenía políticas en aquel momento. Estaba en el ostracismo, tenía unos marrones internos muy gordos, y cogió esto como otro «España se rompe», otro enemigo al que debían derribar todos los constitucionalistas, etcétera. Y yo creo que fue la postura más irresponsable y peligrosa, hasta el punto de que, mira, estamos en el juicio precisamente por este comportamiento. El tercer contrincante fue el PSOE gubernamental, que se cargó esa obra del PSC. Es decir, acabó incluso con una estructura federal de partido por un miedo escenográfico, porque el marco nacional español lo llevaba el PP.

Ahí se inicia el procés, con la manifestación por la sentencia del Estatut. Y hay varios personajes, concretamente tres, de los que me gustaría que me hablases: Artur Mas, Ernest Junqueras y Carles Puigdemont. ¿Cómo los defines?

Hasta cierto punto son víctimas del azar. Mas estaba diseñado para no ser nadie. Tenía que ser una persona que «pilotara la nave de Convergencia» (como decían ellos) los escasos años que transcurrían desde que Pujol lo deja hasta que su hijo lo toma. Pero su hijo, Oriol Pujol, no lo puede tomar porque le pillan con el carrito del helado por un problema de corrupción llamativo (de hecho, ahora tendría que estar en la cárcel). Por eso Mas se queda como líder de un partido que, como todos los partidos españoles, es vertical (y este incluso un poco más que vertical), y tiene que gestionar esto con los escasos muebles que posiblemente Dios le dio… Vamos, que no era muy avispado el hombre. Y, bueno, hizo lo que pudo y lo hizo bastante mal asesorado. Esto, por cierto, es un continuum del procés: han estado fatalmente asesorados, incluso legalmente. En fin, Mas lo hace bastante mal y bastante confiado (como todo el resto de líderes) en que, en un momento dado, se enfrentaría a un delito de desobediencia. Este era su horizonte, un delito de desobediencia que es asumible: estar siete años sin cargos, y mientras tanto eres un héroe y luego vuelves a la política. Siempre en política autonómica. Esta gente nunca se había planteado un Estado, y nunca se lo van a plantear, yo creo.

Respecto a Puigdemont, algo muy parecido. Es un pobre hombre, y me gustaría que esto no fuera un insulto, porque somos muchos pobres hombres en el mundo. Puigdemont es una persona humilde, periodista en un medio bastante convergente, que se queda incluso en el paro alguna temporada, que por vicisitudes personales acabó viviendo en una roulot… Pim, pam, pum, acaba de candidato a alcalde en Girona y se le hace presidente por terror a hacer presidente a alguien con más muebles. De hecho, es alguien sin muebles. Es alguien que no existe en Convergencia, no tiene estructura, no domina ningún tramo del partido, no está en el aparato, hasta el punto de que, por ejemplo, su sucesor en el ayuntamiento (me parece que era el número dieciséis de la lista) era alguien que Convergencia no quiso poner antes. Es decir, esto explica el peso de Puigdemont en Convergencia: ninguno.

Pero Puigdemont es importante porque explica una cosa que está pasando en toda España. Explica a Casado, explica a los nuevos. Hasta cierto punto, explica también a las nuevas izquierdas. Aquí ha habido un terremoto terrible desde el 2011, desde el 15M. Hay una crisis de régimen atroz, descomunal, y se están sucediendo líderes escasamente preparados. Lo que es grave en este país es que los líderes venían, generalmente, nombrados por el líder anterior. Como Artur Mas. En este sentido, Mas es un dinosaurio más evolucionado que Puigdemont. Esta gente nueva, sin embargo, accede con un conocimiento precario de la política. Es decir, saben que la política española transcurre en los medios pero se lo llegan a creer. Se llegan a creer que transcurre en los medios, y que la política son declaraciones, posturas, este ruido que fabricamos los medios para disimular lo que hay detrás. Pues resulta que, por primera vez, estos nuevos líderes (insisto, Casado puede ser uno; Ciudadanos, todos) se creen que la política es eso: son actos en Alsasua, son manifestaciones en Barcelona, etcétera, y es muy peligroso.

¿Esto se le aplica a Junqueras, que da la sensación de que es  el pagafantas de esta historia?

Junqueras es un tipo raro, que nace en los medios. Por lo visto, trabajó mucho en la radio. Su paso a la popularidad fue en un programa de televisión, un concurso, en el que era el historiador del concurso. Entra en Esquerra como independiente, y esto es muy peculiar de Esquerra. ERC es un partido vertical, como cualquier partido español, pero hace borrón y cuenta nueva. Cuando se va un líder, bum, cambia la estructura. Cien por cien. Y en uno de esos cambios, Junqueras llega a ser eurodiputado y luego líder. Y llegó a apuntarse a Esquerra Republicana, que no era militante.

Es una persona complicada, muy rara; es decir, es de un catolicismo extraño, hasta el punto de que, bueno, muchos líderes, como varios de Convergencia, han hecho ejercicios espirituales con él. Es un catolicismo, insisto, muy raro y muy difícil de explicar. Y es muy difícil de explicar porque la sociedad catalana es más católica que la española, o al menos va más a misa (como un punto por ciento más); pero no es normal que los líderes catalanes sean todos católicos. Esto te explica también un mundo cerrado, un mundo con un contacto minúsculo o muy sesgado con la realidad.

Y, bueno, pues es eso, Junqueras es una persona tremendamente católica, con cierto cinismo (lo cual no es negativo, un político ha de ser cínico). Por ejemplo, es un hombre que sabía que todo esto no era nada. Tenemos testimonios que lo demuestran. Hay una frase suya de principios de la legislatura pasada, que era cuando se tenía que hacer independiente Cataluña en dieciocho meses, que decía: «yo me bajaré del tren diez minutos antes». O sea, que se entreveía que habría un choque, y supongo que se entreveía que ese choque significaría desobediencia, o sea, siete años sin sueldo, que no es mucho, y se intuía que, en ese caso, te salías antes.

Lo que pasa es que en Cataluña hay un marco muy grande. En España, el marco político, lo que lo centra todo, es (o era) la palabra democracia. Durante muchos años, el PP podía dominar el marco democrático, te podía acusar a ti o a cualquier partido de ser antidemócrata o tal. En Cataluña el marco es Cataluña y Junqueras vio que este marco lo llevaba Convergencia. Lo llevaba Mas y luego Puigdemont. Junqueras se ha enfrentado poco a ese marco, y yo creo que es una víctima de ese marco. Este hombre se tenía que haber separado de toda esta gente mucho antes. Ahora están separados. Aunque en Cataluña no se diga, no se habla nadie de los que están ahí.

¿No se hablan entre sí los que están sentados en el banquillo?

Van por grupos. Antes de entrar aquí, desde luego no se hablaban. Romeva y Junqueras, por lo visto, sí. Tienen una relación personal, incluso. Los líderes de las dos asociaciones (pues uno es Esquerra y otro era Convergencia) no se hablaban. Forcadell no se hablaba con nadie, estuvo a punto de dimitir en varias ocasiones cuando era presidenta del Parlament. Y están sometidos a esta presión del juicio y de la unidad que es el marco actual. Lo llevan con mayor resignación que en otras sociedades españolas, pero yo creo que esto tiene que pasar factura.

Una cosa sobre Junqueras: ¿es víctima de la traición de Mas y luego de Puigdemont? ¿Son todos víctimas del miedo a ser llamados traidores?

Políticamente, estos nuevos líderes, llamémosles líderes Casado, son gente con muy poca entidad. Y esto es dramático porque pueden estar en la cárcel y a ver cómo te la comes con poca entidad. Yendo a tu pregunta, son dramas, pero son de Shakespeare, son dramas de Arniches. Por ejemplo, Mas tenía preparada una gran ofensiva para que Esquerra y Convergencia fueran juntas en una lista que se pasó a llamar Junts pel Sí. Le costó poco, según confesó luego Mas a sus acólitos, que Esquerra entrara. Uno de los principales trabajos de Convergencia en estos años, incluso esta mañana, es que Esquerra no sea líder, que no sea el partido mayoritario en Cataluña; y lo ha hecho muy bien, por cierto, porque lo ha impedido. Bueno, pues cuando Mas consiguió el sí de Junqueras, por lo visto Junqueras se puso a llorar. Porque no podía decir que no, lo cual te habla de unas realidades muy estrechas, unos marcos muy estrechos. Cataluña no da para dos partidos, por ejemplo, y había un terror enorme a que dos partidos se presentaran por Cataluña. Esto es reducir la realidad de una manera muy amplia, que es algo que sucede mucho en España. Vivimos en la increíble realidad menguante, cada vez en marcos más estúpidos y más pequeños. No sé si te he contestado a tu pregunta.

Específicamente, en este momento que relatas, cuando Junqueras se va al baño a llorar, se puede ver como una cierta traición de Mas. ¿También es una traición la huida de Puigdemont?

Sí, son traiciones, pero de muy baja entidad. Por ejemplo, la gran traición de Mas no es esta. Es otra. El odio a muerte viene porque había un desencuentro entre Mas y Junqueras, y entonces les avala o les pone un contacto un relator (risas) que era cura. Evidentemente, estamos hablando de curas. Y luego Mas le traicionó, así que Junqueras se sintió doblemente traicionado porque había utilizado a la Iglesia.

Respecto a Puigdemont… es que no se hablaban. Era impresionante. El 27 de octubre, que es un tema importante incluso para el juicio (porque yo creo que no hubo DUI y me atrevo a asegurarlo), ese día no se hablaban estos dos ya. En las reuniones previas, en las que se tenía que decidir si se iba a elecciones o se iba a DUI, Junqueras (por lo visto) no participó. Participó de cuerpo presente, no abrió la boca. En el Parlament, aquel día, nadie habló. Me parece que lo hizo la presidenta del Parlament y Marta Rovira, creo recordar, pero ningún gran líder macho alfa. O sea, no se hablan.

Han tenido problemas epistolares mientras Junqueras ha estado en la cárcel. Y, de hecho, yo creo que hay razones para no hablarse, porque la defensa de Junqueras está (independientemente de cuál sea la táctica que veremos en breve) boicoteada por Puigdemont. Primero, yéndose, lo cual ha invalidado la posibilidad de libertades provisionales aquí. Y luego incluso cuando… Mira, un detalle que a mí me pareció asombroso. Cuando empezaron a declarar ante el juez para acceder a la libertad provisional, Puigdemont hizo tuits diciendo que tenían todo el derecho a mentir para salir de la cárcel. Es decir, estaba invalidando la declaración de Junqueras ante el juez. O sea, esto es terrible entre compañeros, suponiendo que haya compañeros en política, que tampoco lo sabemos. Es un acto de deslealtad, incluso de crueldad, porque hablamos de gente con hijos. No sé, no ver a tu hijo en un año y pico es gordo, pero no verlo veinte años pues más. Es complicado.

En la portada del libro te han diseñado un bucle con una estelada. Un bucle es un lazo cerrado. ¿Cuándo se cierra este proceso? ¿Le ves final?

Los finales vienen de fuera. Yo creo que esto va a tener muchas consecuencias para Cataluña. Hay unos cambios culturales asombrosos que yo nunca los había valorado. Yo fui educado en la creencia de que Cataluña era diferente. Mi padre me explicaba, por ejemplo, que los catalanes no éramos funcionarios: nos debíamos a nuestro trabajo, éramos casi todos autónomos, lo cual no era verdad, era otro agismo; pero, sobre todo, no éramos funcionarios. Es decir, y este es el gran qué de Cataluña: ahí no hay una mentalidad de Estado, nunca la ha habido. De hecho, hay un cambio cultural enorme que es ver Cataluña, desde dentro, como una pugna nacional desde el siglo XVIII. Pues hay datos para pensar que no ha sido así: ha sido una pugna social inaudita, un polo de industrialización del Estado, y un sitio de auge del anarquismo, por ejemplo. El techo autonómico de Cataluña, por ejemplo, fue en el 36. Fueron unos meses en los que la autoridad catalana no era la Generalitat sino que era una cosa que se llamaba el Comité de Milicias. Es la ocasión en el mundo en que ha habido una entidad no estatalista y anarquista más poderosa. Hasta el punto de que Cataluña llega a su techo, que son relaciones internacionales, Interior y Justicia. Esto es un Estado. Bueno, pues esto ahora Cataluña lo ha olvidado. Ahora estamos en el bucle del Estado y nunca se ha sabido lo que es el Estado en Cataluña. Pero es que incluso en la Edad Media: hay una guerra civil en el siglo XV por un Estado dentro de la Corona de Aragón, y un Reino. Y las clases populares no se enteraron mucho de lo que estaba pasando, y por lo visto la aristocracia tampoco mucho. Quizás el punto más elevado de visión de Estado que ha habido en Cataluña se da con Cambó y Pujol. Con Pujol ha sido un Estado sudista, un Estado orientado al saqueo de sus ciudadanos (risas). Y, bueno, ese es el gran cambio que ha habido.

Por lo demás, parece que todo el mundo está encantado de esta nueva situación que le confiere una identidad. Pero no es la identidad catalana, es una entidad que pugna contra un enemigo: un Estado, el español, al que se dibuja en unas categorías posiblemente acertadas; un Estado que confunde los poderes, corrupto, un Estado con una monarquía degenerada… acusaciones que se reproducen una por una en Cataluña ahora, pues tenemos una monarquía degenerada radicada en Bruselas, no como la carlista que estaba radicada en Viena, pero muy próxima; la corrupción ha pasado a ser pública; incluso la no separación de poderes quedó plasmada en los pocos documentos que elaboró el procesismo. Era una especie de psicoanálisis: planteabas un Estado sin separación de poderes… O sea que es un españolismo absoluto.

Y sí, viene para largo porque esto es el cuarenta y ocho por ciento de la sociedad, por supuesto con otra descripción diferente a la mía, más épica, y que por lo visto esto son veinte años. En mi caso, es mi biografía. Entre medio pasarán cosas. La soberanía del Estado se tiene que reducir mucho más. Tiene que cambiar más aún la democracia en Europa. Está cambiando ahora en Hungría y en Polonia. Hay datos que te explican que está cambiando en España. Las leyes posteriores a 2011, como la Ley Mordaza, son una reducción de la democracia. Y la democracia, tal como va, tiene que verse reducida en otros tramos, incluso en el judicial. Tienen que pasar cosas que aseguren que la democracia solo es el voto, como en Hungría o en Polonia. Y vuelvo a lo del Estado: hay una pugna para ver si el Estado se disuelve en Europa o vuelve a ser una entidad como lo está siendo en Hungría y en Polonia. Parece ser que hay una nueva ultraderecha europea que puede incluso tener mayoría en las próximas elecciones. O sea, la pugna no está clara. Pero suponiendo que el Estado se rebaja, no hay razón para que haya más Estados en Europa.

España siempre existirá. Siempre existirá Italia, Alemania, China. Siempre significa varias generaciones, muchas. Pero no tienen por qué existir bajo la forma de un Estado. Esto los chinos lo tienen clarísimo: puede haber tres Estados chinos y no pasa nada. ¿Por qué no puede haber tres Estados españoles? No sé. Este procesismo, no me atrevo a llamarle independentismo, puede ser el autonomismo en el futuro. Puede ser vivir en una autonomía pero con esa característica autodefinitoria. Es que el procesismo, y esto quizás es la aberración del juicio, está amparado por la libertad de expresión. Son declaraciones. Declaraciones que uno las puede valorar como quiera pero que no pasan de la boca. O sea, están protegidas por la libertad de expresión como cualquier animalada, siempre que solamente las diga VOX.

VOX puede ser una fuerza importante precisamente en este contexto…

Muy importante. Esto sería muy entretenido ahora que la democracia está seriamente amenazada, que la Unión Europea tiene un serio peligro de funcionalidad y que se está deformando la democracia… puede ser divertidísimo que aquí nos peguemos de leches por el tema territorial. Ya puede ser nuestra anestesia eso.

¿Hay que agradecerle al procés esta fuerza de VOX?

Sí, es más amplio. Hay una frase muy buena de Azaña que decía que «ignoraba que hubiera tanto militar en España, pero ahora he descubierto que cuando le das un sombrero de plata a un español, se vuelve un gran militar». Pues lo mismo. A mí me ha pasado con los nacionalismos. Yo ignoraba que hubiera, que fuéramos tan nacionalistas, pero aquí nos das una bandera y tenemos para veinte años (risas). Todos, ¿eh? Es impresionante.