Enrique Dans: «Se empieza a hablar de canon AEDE y de repente los tres directores más críticos de la prensa española desaparecen…»

Enrique Dans nos recibe en su despacho del IE Business School, donde ejerce como profesor desde 1990. Viste de manera formal, pero los gemelos de su camisa (dos pulgares arriba) anuncian la cercanía de este coruñés, experto en ciencia e innovación. Algo más de una hora de conversación acaba por confirmar que, tras un carácter muy crítico, se esconden un cierto optimismo vital y una gran pasión por la tecnología.

No es que quiera empezar tirando piedras contra mi propio tejado, pero lo primero que querría preguntarte es por qué habla con La Soga alguien que tiene por sí mismo más alcance que concediéndonos una entrevista.

Yo estoy muy abierto a estas cosas.  A mí me decís que es un medio que está empezando y, precisamente, lo que más me apetece es colaborar con ello.

También tengo un incentivo más frívolo, que es el siguiente: a mí el IE me mide, en parte, por supuesto, por mis clases. Por la calidad con la que las doy. Y tengo otro papel que es participar en los medios. Y otro más, la investigación. Entonces, cuando me llaman medios, lógicamente yo estoy trabajando. Cuando a mí me llama un periodista, esto es algo que está recogido en mis objetivos y participo en medios porque es parte de mi trabajo. El IE tiene un modelo de profesor muy distinto al que tienen la mayoría de las universidades y es que un profesor debe ser alguien capaz de influir en la comunidad empresarial o capaz de marcar la agenda en aquello de lo que se considera experto. Mis alumnos exigen que un profesor que tienen delante no solo diga que es profesor de innovación sino que los medios, etc., recurran a él cuando se hable de innovación. El perfil del profesor del IE trata de conseguir ese tipo de influencia, digamos.

En cuanto a la gente que está empezando, simplemente me parece que es algo que se debe fomentar y me resulta muy simpático. Yo en su momento fui un blogger que empezaba, entonces me parece que es algo que académicamente está en mi naturaleza. Yo, como académico, cuando alguien me contacta para hablar de algo que he investigado, tengo lo que se llama bona fide academic: compartes tu tiempo y tu esfuerzo con otras personas y aspiras a que otros lo hagan.

Originalmente estudiaste biología. ¿Cómo diste el salto hasta los sistemas de información y luego al campo de innovación y tecnología?

Tan sencillo como que te encuentras la oportunidad al ponerte a jugar con un ordenador cuando nadie tiene un ordenador en casa. Yo vine aquí porque pensaba montar una empresa de cultivos marinos, aplicado a la biología. Temas que me parecían prácticos, rentables o que se podía conseguir empresarizar con ello. No fue mal, hice un máster muy bueno. Mi carrera fue más bien discreta, no estaba especialmente motivado. Relativamente discreta. Y me quedé con el aspecto más práctico de la carrera y me vine a hacer el máster pensando en hacer algo con eso. ¿Qué pasó? Pues que me fue muchísimo mejor. Desde el punto de vista de la metodología se adaptaba muchísimo mejor a las cosas que me motivaban. Terminé el máster con muy buenas notas, buena posición en el ranking, pero además con un proyecto de negocio para montar una empresa de cultivos marinos. Pero también con la idea de que eso costaba suficiente cantidad de dinero como para que yo no fuese capaz de montarlo. Entonces, en aquella época, no hablábamos de startups (compañías de arranque), hablábamos de otras cosas. Yo hice el máster en el año 89-90 y era todo muy distinto.

El paso por aquí me enseñó a darme cuenta que no era posible llegar y montar una empresa de cultivos marinos por las buenas. Pero como además yo venía con la tecnología puesta, digamos, porque llevaba mucho tiempo jugando con un cacharro de este tipo, a una persona de aquí del IE le llamó la atención y vio que yo podía explicar en su curso, que tenía que ver con tecnología. Como yo me aburría y me dedicaba a explicarle a mis compañeros, se dio cuenta de que yo explicaba aquello de una manera muy natural. Que no hablaba raro, como un informático, porque no era un informático. No daba miedo. Y entonces me dijo: Oye, pues nos interesa la forma en la que explicas, ¿por qué no te quedas dando clase? Y le dije que ni de coña. ¡Dónde vas, qué aburrido! ¡Por Dios, dar clase! Yo no quiero… Había terminado la carrera y la mayor parte de mis compañeros se iban al CAP, a hacer el Curso de Adaptación Pedagógica. Pero no, no quiero dar clase. Tenía un poco en la cabeza la idea esta de que si la carrera no me había gustado mucho, no me había parecido especialmente práctica, no quería dar clase de esa misma carrera para enseñar a otros a hacer cosas poco prácticas, ¿no? Entonces esta persona me convenció para quedarme dando clase con un argumento muy sencillo: pagamos muy bien. Pagamos mucho por sesión y deberías probarlo. Pues vamos a probarlo, por la pasta.

Lo probé y me encantó. Me encantó. Y no creo que sea un buen profesor. Puedo serlo en un entorno como este, en el que los alumnos están motivadísimos, en el que intentan exprimir cada minuto de clase. Simplemente pensando en lo que les cuestan, es normal que sea así. Aquí te encuentras que los alumnos son súperproactivos y están muy bien seleccionados. Con respecto a eso, para mí un profesor de secundaria es mi héroe. Es un tío que es capaz de hacer cosas que yo creo que no sería capaz de hacer. A mí me plantas una clase de alumnos así y yo me muero. Si tengo que conseguir yo la motivación, acostumbrado como estoy a que mis alumnos estén motivadísimos, me muero. No sería capaz. Me genera un respeto enorme ser capaz de hacer algo así. No creo que en un puesto en ese entorno fuera capaz de hacerlo razonablemente bien y, sin embargo, aquí pues parece que funciona muy bien. Me gusta, me lo paso bien en clase y mis alumnos pues parece que están muy satisfechos. Es un entorno muy demanding (exigente), por otro lado, que te genera muchísima ansiedad porque estás todo el rato dependiendo de las evaluaciones de los alumnos. Si yo tengo unas evaluaciones malas… Yo, en evaluaciones de uno a cinco, tengo que estar por encima de cuatro. Entonces, si estoy por debajo, mi director de área me llama. Y los alumnos son totalmente conscientes de ello. Aquí tenemos episodios cada cierto tiempo. No pasa muy a menudo porque los profesores tienden a ser bastante buenos, pero episodios de que un profesor lo saquen de clase… Vamos, eso ocurre. Aquí lo que pasa es que, claro, tu director de área te llama y te dice: ¿qué ha pasado? Bueno, pues es que estoy pasando por una temporada de mucho trabajo… Vale. Que repites una encuesta por debajo de cuatro: te piden que vayas a clase con otro profesor para ver su metodología y qué está pasando con la tuya. Hay cosas que dentro de lo que es este entorno, son duras. Pero a mí me encanta. Me gusta mucho pensar que la seguridad en mi puesto de trabajo no viene de la legislación laboral española, a pesar de llevar aquí veinticinco años. Mi seguridad en el puesto de trabajo viene del hecho de que lo hago bien. Y si lo hiciese mal y mis alumnos no estuviesen contentos conmigo, me echarían y me parecería bien que me echasen. Estaría desmotivado y tendría que aceptarlo.

Ese modelo exige desde luego que te guste mucho lo que haces. Hasta tal punto estás convencido del cambio provocado por la innovación sobre la que enseñas que has escrito que, si tuvieras una empresa, tratarías de limitar el uso de papel.

Lo eliminaría. El papel fue la mejor forma de transmitir información del siglo pasado, pero no tiene ningún sentido hoy en día utilizar papel. El papel es el fracaso de los sistemas de información porque lo que está en papel no se puede compartir bien, no se puede transmitir bien, no se puede archivar bien de ninguna manera. Si yo tengo aquí un montón de papel y tengo que encontrar uno, voy a tener que andar miserablemente buscando y eso es infumable hoy en día. Cuando si lo tengo electrónico, tecleo una frase de la que me acuerde y hace ¡chas! y aparece a mi lado. Entonces, el papel es el enemigo de la productividad. Totalmente.

Yo soy un convencido de que en realidad lo que tenemos que hacer es innovar a la mayor velocidad que podamos y lo que ha construido la tecnología es un entorno propicio para que se innove mejor. A mí lo que me gusta es que la sociedad humana o la humanidad en su conjunto avance lo más rápido posible. Piensa que yo, como profesor, tengo un lujazo: soy una especie de «liberado sindical» al que la sociedad paga para estudiar lo que pasa. Si un tío como yo hubiese vivido hace cien años, las cosas que he visto yo… habría tenido que vivir tres vidas para poder verlas. El nivel de cambio, la cantidad de cambios que yo he visto, son tres vidas. Soy un absoluto privilegiado porque me encanta lo que hago y encima se mueve a toda leche, con lo cual me mantiene mucho más entretenido, me da mucha más perspectiva. Yo puedo madurar la evolución de las cosas con muchísima más visibilidad que la que tenía un profesor hace cien años. A mí ¿qué es lo que me gusta? Que esa velocidad se haga cada vez mayor.

Precisamente explicaste en tu página personal que en Finlandia comparten esa opinión y se han propuesto limitar la propia práctica de la escritura en su sistema educativo…

Claro, planteándose que la escritura sobre papel ya no tiene mucho sentido, que la utilizamos muy poco y para cosas absurdas, además. Para firmar. Pero si una firma es una basura. Es un sistema malo, muy malo. Copiar una firma es una cuestión de habilidad y de un rato. Mi hija copia la mía, vamos, perfectamente. Han dicho: el papel se usa cada vez menos, se escribe cada vez menos y no es práctico escribir. No se trata de que perdamos esa habilidad completamente, hay que seguir enseñando a los niños a escribir, pero lo lógico es que centremos nuestros esfuerzos en la metodología de escritura que van a utilizar más a menudo, que es la escritura con teclado.

Mientras tanto, en España no todas nuestras aulas disponen siquiera de un ordenador y aún existen barreras que impiden la entrada de la tecnología en la educación. Muchas son de momento necesarias, como la norma que impide a los alumnos usar el teléfono móvil en las aulas.

Es que si no lo acompañas de un cambio metodológico fuerte, es una pesadilla. El móvil en clase es una pesadilla, de entrada. Para mí es justo lo contrario. Yo lo que le pido a mis alumnos es llevar a clase el ordenador, el tablet, el móvil. Llevad lo que queráis. Cada cosa que yo diga, buscadla, cuestionadla, encontrad enlaces al respecto… Y pincho un chromecast (dispositivo de Google con capacidad de recibir información vía wifi) que está en la pantalla de clase y si un alumno encuentra algo que es interesante comentar en ese momento levanta la mano y lo manda. Para mí es genial y encima ahora lo han hecho más sencillo. Levantan la mano y dicen: mira, es que he encontrado esto y querría comentarlo. Episodios de esos en una clase puedo tener cinco o seis. Yo estoy explicando una cosa con mis transparencias, mi slide (para diapositivas) y me interrumpen para enseñar algo que han encontrado.

Son metodologías que vienen por el lado online. Yo estoy mucho más contento con la metodología online que con la metodología en clase y eso que a mí me encanta la clase, la interacción, pero lo que me pasa con el mundo online es que de repente el tiempo se expande.  En clase yo tengo que estar con lo que tengo en la cabeza y con lo que tengo en mi slideshow o en mi navegador; en clase, una persona tiene que levantar la mano con lo que tenga en la cabeza o con lo que encuentre en ese momento. En cambio, online el tiempo se dilata. Puedes encontrar algo, acompañarlo de un texto, vincular lo que quieras, un recurso… Entonces, la profundidad que alcanzas es mucho mayor y eso es lo que intento ahora llevarme al lado presencial.

Para un profesor de secundaria, si no cambia la metodología y les explica a los alumnos que el móvil tiene un uso informacional, que lo tienen que usar para esto, que es absurdo que lo utilicen para otras cosas… es una pesadilla. Y por otro lado esos alumnos son mucho más difíciles de controlar que los míos, lógicamente.

Tenemos por delante el año electoral más explosivo de los últimos tiempos. ¿Qué papel crees que pueden jugar las redes sociales durante los próximos meses en España?

Que están teniendo un papel importante es claro. Muchísima opinión hoy en día se mueve a golpe de tuit, a golpe de muro de Facebook, a golpe de blog. Muchísima. ¿Qué pasa? Que la política tradicional es absurdamente tonta en ese sentido y siguen pensando en términos unidireccionales. Yo he estado en reuniones con políticos y seguían viéndolo como una forma de pegar carteles, pero modernizada. Una forma de manipular burda. O bien como forma de simular la importancia que no tienen, promoviendo trending topics, simulando con sus afiliados o cuentas fantasma y chorradas por el estilo; o viéndolo como una forma de hacer propaganda, cuando en realidad lo que tienes que hacer es otra cosa. Es promover una reflexión colectiva o conseguir estar mucho más cerca de tus electores o de tus votantes.

Hay fuerzas que lo están aprovechando mejor. Yo estoy viendo cosas en fuerzas políticas teóricamente más pequeñas, como UPyD, por ejemplo, o lo que está haciendo Podemos. Claro, están nacidos cuando las redes ya estaban ahí, ¿no? Tú sigues a parlamentarios o políticos de UPyD y te encuentras legítimos llamamientos a la reflexión y discusiones de cierto valor en Twitter, cosa que no te vas a encontrar con un político del PP, del PSOE o de las fuerzas más tradicionales.

En el caso de Podemos puedes encontrar la organización de toda una serie de círculos, mejor o peor organizados. A mí no me acaban de gustar en muchos casos porque creo que se van un poco a lo asambleario. Yo creo que Podemos recoge mucho de lo que fue el movimiento del 15M pero contaminado con ideología, cuando el movimiento 15M era un movimiento metodológico, desde mi punto de vista. Pero lo que están es apoyándose en una serie de herramientas que están en la red.

Con respecto al tratamiento que la prensa da a Podemos, La Sexta y Público han dado a la formación mucha presencia mediática, mientras que Antena 3, que también pertenece a A3Media, es más crítica con la formación de Pablo Iglesias. ¿Es simplemente un intento por cubrir toda la demanda de información o una forma de apostar a todos los caballos de la carrera política?

Yo creo que hay un poco de todo. Que evidentemente, en términos de audiencia, Pablo es un hit y es alguien capaz de convertir en líder de audiencia cualquier programa es evidente. Que por otro lado es bueno tener, eso, una cierta comunicación con alguien que puede haber encontrado una alternativa al bipartidismo y que puede convertirse en una cierta perturbación en la fuerza, pues es bueno. Yo creo que están haciendo un poco las dos cosas.

Están jugando con una alternativa esperando que dé el suficiente miedo como para consolidarse y en cierto sentido se les ha escapado de las manos. Podemos ha jugado una estrategia mediática muy buena, han conseguido ser, al principio, suficientemente llamativos como para llamar la atención de esos medios, conseguir una visibilidad cuando esos medios pensaban que simplemente iba a ser un tema folclórico, un tema que alborotaría un poco el gallinero pero sin más trascendencia. Se pudo llegar a pensar que, oye, como son unas europeas… La gente protesta en las europeas o vota de una forma que no es tan trascendente, etc., pero ahora su subida está pillando por sorpresa a mucha gente y es muy difícil de repente cambiar y decir: ahora le cierro la puerta o ahora los secuestro informativamente.

La presencia de las nuevas formaciones en las redes sociales ha sido hasta ahora una de las claves de su éxito. Pero, en el caso de la que más implantación tiene tanto en nuestro país como en todos los de nuestro entorno, sus criterios de selección de contenidos resultan muy arbitrarios. De modo que tenemos una empresa, Facebook, que sabemos que va a tener un papel esencial en las próximas elecciones ¿y no sabemos nada sobre cómo establece sus criterios para filtrar la información que podremos compartir a través de ella?

Facebook es muy oscura en muchos sentidos. Pretenden ser una empresa muy transparente, pero en realidad con Google, que también la critico mucho, muchas veces, tengo claro lo que sabe de mí. Y tengo un dashboard (panel de control) en el que me puedo meter y puedo ver qué información tiene, qué información está compartiendo de mí con los anunciantes, etc. En Facebook no tengo un sitio donde verlo. En Google yo sé por qué las cosas aparecen o no aparecen en sus búsquedas, sin embargo en mi timeline (muro) de Facebook no tengo ni idea de por qué unas cosas aparecen y otras no. ¿Qué pasa? Pues que, en cierto sentido, puestos a que lo que hay en la red afecte nuestro comportamiento, hay cosas que ha hecho Facebook que son alucinantes. El famoso experimento que hizo Facebook de ver si podía influenciar el estado de ánimo de sus usuarios fue demencial. Y efectivamente, se puede hacer. No era un efecto muy llamativo, pero sí es algo que te puede afectar. Que tú llegues al extremo de probar, de poner a prueba con conejillos de indias humanos, si puedes hacer que estén más deprimidos o más animados cambiándoles o sesgándoles los estados que ven en sus timelines, me parece brutal. Pero esto lo que quiere decir es que, en un momento dado, en un país en el que Facebook tenga una penetración muy elevada, si a los EE. UU. le interesa, pues podamos llevarnos el tema más para un lado o más para otro. Hipotéticamente, me refiero. Son cosas que hay que pensar.

Google a priori parece aún más omnipotente que Facebook, pero afirmas que su funcionamiento es mejor en este sentido.

Sí. Google es un prodigio de transparencia comparado con otros. Dicho esto, evidentemente, hay cosas que no son completamente transparentes y hay estrategias de Google que son muy criticables. Totalmente. Por supuesto que, una vez que es cotizada, su motivación es ganar dinero y la forma en la que Google gestiona toda esa interacción con la dinámica competitiva es muy cuestionable y muy… digamos que se ha ido a dinámicas de monopolio predatorio muy peligrosas, que de hecho es lo que se le afea o lo que se le sanciona en algunos casos. En Europa se está intentando controlar mucho. La forma en la que ha intentado defenderse Google de eso es reforzando sus tácticas de lobby, con lo cual pues es la pescadilla que se muerde la cola. Estás haciendo lobby para poder ser más monopolista.

Lo que es curioso pensar en los monopolios, digamos, predatorios, como fue el gran, gran monopolio que estableció en su momento AT&T: pasan cien años desde que Graham Bell funda la compañía hasta que la legislación antimonopolio le obliga a dividirse en las baby bells. En el caso de IBM, que ganó el caso y no fue obligada a dividirse cuando tenía la posición de dominio en software, hardware y servicios, el procesó llevó cuarenta y tres años desde que empezó, desde que es fundada en el 43, hasta el ochenta y tantos. Tardó casi cincuenta años en ser estudiada. Microsoft, veinticinco. Google, diez. Google, desde que se funda en el año 99, hasta la primera vez que la inspecciona la legislación antimonopolio, tardó en ser investigada diez años. Estamos quemando etapas a una velocidad increíble. Fíjate, hoy en día ¿cuánto puede tardar una herramienta cualquiera, como por ejemplo Whatsapp, en convertirse, en un mercado como el nuestro, en un monopolio? Ahora mismo, tú no puedes lanzar, y yo lo he intentado con unos emprendedores, asesorando, una herramienta que compita con Whatsapp. ¡Es imposible! Tiene que ofrecer algo completamente diferente. ¿Qué ocurre? Que ese tipo de comportamiento con respecto a los competidores, en el caso de Google, es lo más siniestro que tiene.

Pero por otro lado, están en temas en los que son muy abiertos, muy transparentes: hacen open sourcing (desarrollo y distribución libre de software) de muchísimas de sus tecnologías, contribuyen mucho al desarrollo, hay muchísimas herramientas que se usan hoy en día que provienen de ingenieros de Google… En ese sentido tienen una vocación por la contribución a la comunidad muy buena, que otros no tienen.

Sería complicado, en cualquier caso, que su selección de contenidos dependiese de mecanismos tan viciados como los de la prensa española.  Los grandes conglomerados mediáticos de nuestro país ¿están simplemente concentrados en crear opinión?

Los grandes medios de comunicación se han ido sobre todo a un protagonismo de la línea editorial tan fuerte que, cuando era genuino, si quieres, no pasaba nada. Cuando tú podías seleccionar un medio en función de su línea editorial y tú decías: soy más conservador, soy más progresista, soy más rojo, más azul, lo que sea.

En esta época, primero, las ideologías han perdido sentido. Ya no somos ni conservadores ni progresistas. No hay nadie, prácticamente, que sea ultraliberal y no hay nadie, prácticamente, que sea comunista hoy en día. Todos estamos en algún punto intermedio, todos defendemos un cierto intervencionismo del Estado, limitado, que no coarte… Yo me considero liberal, pero desde luego no tengo nada que ver con los liberales clásicos y acepto el papel redistributivo del Estado, que antes no se aceptaba. Todos estamos un poco en un continuum mucho más cercano. ¿Y qué son las ideologías hoy en día? Simplificaciones muy burdas. ¿Qué intentan los partidos? Pues que tú digas: yo soy de los rojos, no puedo votar a los azules; yo soy de los azules, no puedo votar a los rojos. No me puedo plantear un cambio de aquí, allá. Se ha llevado a un entorno de maniqueísmo, como si fuera el Madrid y el Barça.

En este entorno, las líneas editoriales pierden mucho sentido y, al final, ¿en qué se convierten? Pues en formas de defender un negocio mendigando por ejemplo publicidad institucional. Es decir, yo le hago el caldo gordo al gobierno de turno a cambio de que me dé publicidad institucional que me permite mantenerme como negocio. De la misma manera, El Corte Inglés o no sé quién es un anunciante fantástico, así que no me voy a meter con él. Si hay una noticia mala o cuestionable, me callo o la meto en la página no sé cuántos. Entonces, en este sentido, los medios se han convertido en esclavos de una línea editorial que ya obedece a otras cosas y que se compra y se vende como cualquier otra cosa. Realmente, lo que estamos viendo es que si eso, además, lo metes dentro del papel más empresarial, lo conviertes en un adelgazamiento de estructuras y en una pérdida de los valores tradicionales, habituales, del periodismo, pues el valor de esos medios baja muchísimo.

Has escrito mucho sobre la famosa Ley de Propiedad Intelectual y el papel que ha jugado la Asociación de Editores de Diarios Españoles (AEDE) en su redacción final. Opinas que, cuando estos medios entraron en pérdidas, al no ser capaces de adaptarse al nuevo mercado digital, impulsaron esta norma para conseguir unos ingresos que no les corresponden.

AEDE es un lobby, un club exclusivo de medios de papel que excluyen a otros medios. Es decir, AEDE son los periódicos de toda la vida y si tú intentas hacer un periódico nuevo, lo más normal será que no puedas entrar en AEDE. Y si tú haces un periódico que no tiene papel, no puedes entrar en AEDE. Y si tú eres un periódico que se distribuye gratuitamente, no puedes entrar en AEDE. Es un club exclusivo. El club de los periódicos de toda la vida.

Como periódicos de toda la vida, cuando se enfrentaron a internet no fueron capaces de hacerlo bien y no han sido capaces de ganar dinero y, entonces, ¿ahora qué intentan hacer? Ganarlo a costa de otros que sí lo consiguen. Ellos dicen: ah, Google está ganando dinero y nosotros no. Pues tenemos que conseguir algo de Google. Que en un país se consiga que el gobierno apruebe una ley para sacarle dinero a Google es tan demencial, tan corrupto, tan absurdo… Llegan los editores y le dicen al gobierno: es que ese gana dinero y nosotros, no, consigue que se haga una ley para que ese nos tenga que dar dinero a nosotros. ¿Pero de qué estamos hablando? ¿Este qué país es? Pero si además resulta que el gobierno responde: ah, es interesante esto que me dices. Orienta tu línea editorial para que me venga bien a mí y entonces ya lo hago. ¿Esto qué es? ¡Esto es un escándalo!

Se empieza a hablar de canon AEDE y de repente los tres directores más críticos de la prensa española desaparecen y aparecen otros mucho más proclives al gobierno, mucho menos revoltosos; desaparecen varias de las investigaciones que estaban llevando a cabo sus periódicos, desaparecen de los titulares. La línea editorial se vuelve mucho más inofensiva, en un año previo a elecciones… Joder, esto es una componenda absoluta. Cuando llegamos a este nivel, lo único que podemos decir es que estamos viviendo en un país mucho menos garantista de lo que creíamos que era. Creíamos vivir en una democracia consolidada y resulta que el gobierno es un cachondeo.

Mantienes, además, que los medios han utilizado a Google como chivo expiatorio, presentándolo como un enemigo del Estado para imponer el canon AEDE.

Sí, es una forma de decir: todo aquel que quiera enlazar en internet, tendrá que pagar un canon y con esa excusa controlo internet, controlo los medios en internet. A partir de ahora la disputa será de quién es la noticia. ¿De quien la descubre investigando desde el punto de vista periodístico? ¿Del primero que la reproduce a partir de una agencia? ¿Por qué no es de la agencia? Para los periódicos es un razonamiento tan estúpido como: yo pago a la agencia, me tienen que pagar a mí si reproducen mis noticias o si enlazan mis noticias. Pero es demencial porque de lo que se trata es de intentar proscribir la conversación. Es decir, si yo leo algo en un periódico y quiero hablar de ello y quiero añadir mi opinión y quiero llevar lectores a ese periódico para que puedan a su vez leerlo y discutir sobre ello con una discusión informada, resulta que ahora tengo que pagar. ¿Eso qué es? Una forma de intentar controlar el medio internet, que al gobierno le apetece mucho y, claro, a los periódicos también.

Con AEDE tuviste incluso un problema personal en un acto en Burgos que te resultó incómodo. ¿Qué ocurrió?

Yo llevo estudiando los periódicos en la red desde la tesis. El doctorado lo empecé en el año 96 y lo terminé en el 2000. De ahí salieron un par de papers (artículos) sobre periódicos en la red y desde que volví a España me han llamado para muchas cosas. Para hablar sobre la evolución de los periódicos en la red me han llamado muchas veces. Con AEDE la primera participación que tuve en una de sus conferencias fue provocativa, pero quedó razonablemente bien. La segunda fue para la parte de medios regionales: me llamaron para una conferencia en Burgos para la que me pidieron que provocase. A mí, si me pides que provoque, vamos, yo voy con mensajes duros, claro, y la respuesta fue horrorosa. La respuesta fue una audiencia súperhostil a la que lo único que le faltó fue tirarme cosas. Fue muy dura, muy dura. Me fui de allí después de comer y conduje los kilómetros que hay de Burgos a Madrid y seguía histérico, seguía atacado de los nervios de lo que había sido aquello. Fue muy desagradable. Entonces te das cuenta de hasta qué punto se resisten al cambio, hasta qué punto están dispuestos a negar evidencias, a negar que… Mira, tal y como vais, vais a perder dinero y vais a seguir perdiéndolo. Si el Diario de Navarra, yo qué sé, o cualquier diario regional se cierra al exterior y cierra sus contenidos, pues lo que va a hacer es hundirse en la irrelevancia absoluta en la red. No tiene ni escala, ni nada que le permita mantener un muro de pago. Se lo dices y dicen: ¡Dios mío, es que estás diciendo que lo que hacemos no vale dinero! No… Yo estoy diciendo que lo que hacéis se tiene que poner en valor de otras maneras y que hay que aprender a vender publicidad. Si yo entro en un periódico y la publicidad me golpea en los ojos, no me deja leer y es incomodísima, lo normal es que no vuelva a entrar ahí o que bloquee su publicidad. Yo bloqueo publicidad en el navegador que uso habitualmente y tengo otro navegador sin bloqueador para acordarme de cómo era la web sin eso, porque si no, de repente estás con el ordenador de otra persona que no conoce esas herramientas y flipas.

Finalmente emprendes un boicot personal a todos los medios de esta asociación. La entrada en la que explicaste tu decisión tuvo mucha difusión y llegó a la portada de Menéame, uno de los agregadores de noticias más importantes en España. Las últimas estimaciones calculan que los medios pertenecientes a AEDE han perdido desde entonces varios millones de visitas a sus portales. ¿Te ha acarreado algún problema esta posición personal?

Estas cosas nunca tienen un protagonismo individual. Yo creo que un boicot es una reacción perfectamente lícita que los ciudadanos pueden tener en cualquier momento, no creo que tenga que tener mal nombre o ser antidemocrático, todo lo contrario. Precisamente, el boicot es un ejercicio de democracia, son ciudadanos que votan con sus acciones o incluso con su bolsillo, con un boicot comercial. Me parece una herramienta perfectamente democrática.

En el caso de este boicot a AEDE no creo que empezase conmigo. Yo creo que, cronológicamente, el boicot que iniciaron los usuarios de Menéame es anterior. Menéame no hizo un boicot, ni lo ha hecho nunca. Lo que sucedió es que los propios usuarios empezaron a votar negativamente todas las noticias que venían de medios de AEDE, con lo cual ninguna llega a portada y de facto se convierte en un boicot. Pero eso fueron los usuarios, ni siquiera la propia Menéame. Es más, Menéame no lo alentó. Pero lo que ocurrió es que desde ahí se dejó de mandar visitas a medios de AEDE. Eso yo creo que es anterior a mi post sobre el boicot, que yo sepa, y que fue una reacción puramente personal. Si los medios de AEDE insisten en esto, yo creo que lo que tendría que hacer como usuario es boicotear. Dado que quieren romper la red y cargarse su naturaleza y hacer que paguemos por el enlace, yo que en realidad me considero un ciudadano de la red, creo que están atentando contra un medio que yo quiero mucho y que valoro mucho y por lo tanto considero que personalmente debería boicotearlo. Mi post del boicot era una exposición de mi posición personal, que luego a partir de ahí circula mucho y hay un montón de gente que dice que lo secunda. Yo, hoy en día, no leo noticias de AEDE y me voy a otros medios. He pasado a consultar muchos más medios que antes consultaba de manera más ocasional. Yo ahora no hago clic en un enlace que vea en Twitter que me lleve a El País, a El Mundo, a ABC… No hago clic, conscientemente. Otra gente ha desarrollado plugins (complementos para los navegadores que bloquean automáticamente todas las páginas de medios asociados a AEDE), pero creo que esos plugins estaban desarrollados antes de que yo llamase a nada. No creo que mi posición sea tan central en ese sentido. Yo lo que hice fue exponerla. Pero cuando la expones, hombre, se mueve.

Y siempre pasan cosas. Mira el caso de Pablo con Telecinco (Enrique Dans se refiere al caso de Pablo Herreros, denunciado por Mediaset al pedir a las marcas que retiran su publicidad del programa de Telecinco La noria, que había pagado dinero por entrevistar a la madre de uno de los implicados en el asesinato de Marta del Castillo). Yo soy amigo de Pablo desde hace un montón de tiempo y de hecho la persona a la que llamó Telecinco para mediar con Pablo fue a mí. Tuve una reunión con ellos en la cual me dijeron: mira, vamos a ver si… Pero cuando me dijeron los términos del intento de mediación me pareció un escándalo y llamé inmediatamente a Pablo al salir de allí y se lo conté. Fue un desastre. Con lo cual después optaron por considerarme un talibán y recurrir a otro mediador para la negociación final que terminó con la retirada de la denuncia, porque era absurdo. Lo que pasa es que a pesar de que no haya caso pues, oye, si el juez al final recibe… Nunca se sabe con los jueces en España. Te puedes encontrar con un juez que inhabilite a Garzón, como te puedes encontrar con un juez que opine que Telecinco tiene razón. Lo normal sería que no y que tras varios recursos… Pero el desgaste al que te someten varios recursos desde el punto de vista económico puede ser muy importante, como me pasó a mí con Promusicae. A mí la gracia de Promusicae, que me denuncie por una estupidez que no tenía ningún sentido, me ha terminado costando unos buenos miles de euros.

Promusicae decía que yo afirmaba que ellos eran un lobby que intentaba excluir a la competencia. Yo lo que decía es que, claro, para entrar en la radio, o estás con Promusicae o estás jodido. Difícil salir en la radio si no estás en una discográfica. La relación que Promusicae tiene con la radio, la llegada que Promusicae tiene en las radios comerciales es muy importante y por lo tanto si tú eres una discográfica independiente o un músico independiente que quiere conseguir que su música suene en la radio, una herramienta que ha desarrollado Promusicae para mandar su música a la radio te excluye y por tanto tu llegada es todavía más difícil.

Y denunciar este tipo de cosas, en nuestro país, ¿acaba costando dinero?

Me ha costado bastantes miles de euros. Por supuesto, al final se desestima el caso, las costas se comparten, etc., etc. Lo que quieras, pero la cuestión es que te acaba costando dinero y no solo dinero sino muchos quebraderos de cabeza. Buscarte un abogado, presentarte delante un juez y todas esas cosas que no son nada agradables. Por expresar una opinión.

Si tú quieres proteger la opinión, tienes que hacer una cosa que es proteger a los ciudadanos de que las empresas, que tienen muchísimos más medios, puedan denunciarlos simplemente por expresar una opinión. Evitar que se puedan poner demandas que no son ciertas, pero que obligan a alguien a incurrir en un montón de pérdidas. Y eso en España no existe.

Para colmo, has manifestado que el cierre de Google News, consecuencia directa de la Ley de la Propiedad Intelectual, te parece una merma de la salud democrática española e, incluso, un ridículo internacional…

Sí, por comparación, por pura comparación. ¿En qué países no está Google News? En Occidente, nosotros. Google News no está en aquellos países en los que no puede actuar: en China, en Irán… ¿Qué ocurre? Los países en los que no está Google News son los países donde hay problemas de libertad de información, ni más ni menos. En aquellos países en los que un sitio como Google News, que se dedica a recopilar noticias con un algoritmo electrónico, un algoritmo automatizado, no con editores, en esos países en los que no puede actuar, es en los que en general hay muy poca calidad democrática. Que España se convierta en el único país occidental en el que Google News no puede actuar y en un país en el que se pretenda que paguemos por enlazar, eso desde mi punto de vista es una pérdida de calidad democrática.

He leído que siempre insistes en que no pretendes defender a Google, que por otra parte se defiende sola perfectamente, pero si este no es el camino, ¿qué se puede hacer para fiscalizar su actividad y la de otras transnacionales de la comunicación en España?

Ese es un cambio de tema. La parte que respecta a las noticias yo la veo muy clara. Creo que Google no hace negocio con las noticias de los periódicos, sencillamente tiene una plataforma en la que ofrece a los periódicos estar o no estar. Y si quieres estar, lo aceptas. Y si no quieres estar, te vas. Lo que no puedes decir es: quiero estar y además que me paguen.

El tema de los impuestos no es ni de Google, ni del mundo online. Todas las empresas con actividad multinacional, hoy en día, hacen lo que se llama optimización fiscal. Y optimización fiscal, ¿qué es? Pagar los menos impuestos posibles. Entonces, ¿qué ocurre en este momento? Que los países son una entidad obsoleta. Las fronteras, hoy en día, existiendo internet como existe y existiendo la capacidad de mover fondos como existe, etc., etc., son una entidad obsoleta. Si la fiscalidad no se legisla a nivel global, esto lo que crea es un montón de oportunidades para que haya países que quieran aprovechar lo que se llaman ventajas comparativas. Es decir, Irlanda, ¿qué dice? Si te radicas aquí pagas menos impuestos. Y eso genera que un montón de empresas se vayan allí y eso le permite a Irlanda salir de la crisis antes. Porque ha generado un tejido industrial de empresas tecnológicas y hoy en día hay un montón de gente en Irlanda que se dedica a la tecnología porque esas empresas se radicaron allí y ficharon trabajadores de allí. Esa técnica, que no tiene por qué ser mala y de hecho ha sido muy buena para Irlanda, permite entre otras cosas que yo pueda establecer una subsidiaria en Irlanda, traspasar mis beneficios a esa subsidiaria y declararlos allí. Vaciar de contenido o de beneficios mi subsidiaria española, etc., ¿eso es legal? Sí. Por lo tanto si es legal, ¿qué hay que hacer? ¿Castigar al que lo hace? No, está haciendo algo legal. Si es legal y no te gusta y te parece mal, tendremos que cambiar la ley. Lo que no tiene sentido para mí es señalar a Google y decir: mira qué malos son. No. Lo hacen muchos otros. Entre otros las sicavs. Primero: un montón de gente está utilizando medios de optimización fiscal, pagar los menos impuestos posibles. Segundo: si no te gusta la ley, cámbiala, que Google se está ciñendo a la ley y aprovechando precisamente la ley para pagar menos impuestos. Para mí es hipocresía protestar contra Google. Lo que tienes que hacer es cambiar la ley.

¿Es posible el Estado de bienestar sin un cambio que fiscalice adecuadamente estas empresas?

Eso está en absoluta crisis. La visión sobre el Estado de bienestar es una cuestión que está cambiando muchísimo. ¿De qué estamos hablando hoy en día? De que la tecnología sustituye cada vez más puestos de trabajo. Es decir, para llegar al Estado de bienestar tendríamos que pensar hoy en día: a ver, ¿hace falta que yo trabaje las horas que trabajo? ¿Sería mejor repartir las horas de trabajo entre más gente? O ¿sería mejor empezar a pensar que cuantas más máquinas hay haciendo el trabajo de gente, más tenemos que tender a la renta universal? Porque si no, no tienen sentido muchas cosas. Tenemos que pensar que cada vez la productividad es mayor, con menos personas. Entonces, ¿va a haber trabajo para todos? Va a ser muy difícil que haya trabajo para todos.

Lo que te vas a encontrar es que si tú proyectas ad infinitum, incluso a muy pocos años vista, el progreso tecnológico, la robotización y una serie de cuestiones, va a haber puestos de trabajo para una serie de gente que haga una serie de tareas muy concretas, pero desde luego ni conducir un taxi, ni limpiar muchas cosas, ni… Hay un montón de puestos de trabajo que desaparecen. Por otro lado, demográficamente ¿qué vamos a tener? Habrá que pensar que tenemos que organizar la sociedad de otra manera. Hace falta otra organización social y el significado del trabajo va a ser completamente distinto. ¿Quién va a trabajar? Aquel al que le motive muchísimo su trabajo. Es decir, dentro de la disyuntiva entre los que trabajan para vivir y los que viven para trabajar, todos los que trabajan para vivir se van a quedar sin trabajo. Todos aquellos que dicen: tengo un trabajo porque necesito un sueldo para mis caprichos. Olvídate. Va a haber quince tíos más motivados que tú para ese trabajo que te lo van a quitar. Y si no es eso será una máquina. Tenemos que pensar en un Estado de bienestar con una cantidad de cambios brutal.

Mencionabas la posibilidad de que desaparezcan los empleos que consisten en conducir un taxi y, al hilo de esta cuestión, has escrito que la decisiones judiciales sobre UBER, la empresa que conecta a través de una app a viajeros y conductores, te parecen un despropósito. De nuevo, nos encontramos con la demanda por parte los consumidores de un procedimiento nuevo y con una enorme y lógica resistencia por parte de los principales afectados, pero también del legislador.

Es absurdo. Es denunciar a alguien sin dar su dirección cuando su dirección es perfectamente pública, afirmando que tiene una dirección en un paraíso fiscal cuando eso es absurdo, y que encima llegue un juez y no solo lo estime, sino que además dicte unas medidas cautelarísimas. Unas medidas en inaudita parte, que no escucha, no llama a declarar a UBER porque le han dicho que es que vive en Delaware… ¡Pero si están en la Diagonal y tienen una oficina allí, coño! Lo único, no se hace pública la dirección para que no lleguen los taxistas a rompérsela, pero es conocida, la dirección existe, se puede conseguir en dos búsquedas en Google.

El procedimiento judicial me parece alucinante y esas medidas me parece que no van a resistir ni un asalto. UBER no se ha ido de España. UBER sigue en España, su equipo sigue aquí y traerán otros productos y volveremos a ver UBER por la calle.

Los taxistas son gente muy modesta en general. España es un país muy distinto a EE. UU. en ese sentido. En EE. UU. en muchas ciudades tienes empresarios del taxi que manejan miles de vehículos con asalariados en condiciones horribles. En España la gran mayoría de los taxistas son autónomos que ganan su dinero, tienen su trabajo, tuvieron que pagar un dineral para hacerse con la licencia y cuando ven UBER panican con toda la razón del mundo. Y no rompen más cosas porque… No está bien romper cosas, pero tienes casi, casi que entenderlos. Nunca los justificaría, nunca justificaría que quemen un coche o persigan a un tío, pero los entiendo. Sí, llego a entenderlos, pensando en el nivel cultural que tiene el taxista medio y lo que ven que hay al otro lado del muro… Dicen: joder, que me quedo sin trabajo, no mantengo mi familia, la inversión que hice todavía estoy endeudado con ella y ya no vale nada… Y encima no tienen una patronal que los represente bien. La patronal que tienen y que los representa es un desastre, no representa nada y son una panda de impresentables.

¿Qué ocurre con un sector como ese que es tan malo defendiéndose a sí mismo?  Que no se defiende. Que hace precisamente lo contrario, es decir, adquiere una mala fama social horrible y te encuentras con cada vez más gente que dice: prefiero ir en UBER porque prefiero darle mi dinero a un pobrecito parado que se ha metido en UBER a sacarse cuatro perras que a un mafioso taxista que persigue, que quema vehículos y que insulta (exagerando). Lo hacen tan, tan mal… Pero vamos, yo uso taxis de toda la vida, un montón. Yo soy un coruñés que vive en Madrid, está condenado a Madrid, por lo tanto soy un inadaptado absoluto a la gran ciudad y siempre que me muevo en Madrid me muevo en taxi. Lo llevo fatal, Madrid. A mí lo que me gusta es caminar y encontrarme con gente por la calle. A mí, Madrid se me cae encima. Entonces, como buen coruñés, vivo en Majadahonda porque así vivo en la carretera de La Coruña y me escapo cuando puedo; salgo de un garaje y me meto en otro garaje, porque tengo garaje aquí y a partir de ahí no toco el coche y todo lo que me pueda mover en Madrid me muevo en taxi. Y realmente lo que ves es que la preocupación que tienen los taxistas a medio plazo no tiene mucho sentido, porque UBER no es el problema. El problema es que no se va a poder vivir de conducir, porque la conducción se va automatizar. En cinco años vista, vienen los coches autónomos y UBER será una flota de coches autónomos que no solo llevarán pasajeros sino que llevará logística, paquetes, llevará de todo.

En tus respuestas da la impresión de que detectas más obstáculos institucionales que sociales a todos estos cambios. Últimamente se ha puesto de moda exigir a los españoles saber hablar inglés para casi todo, a pesar de que muchos de nuestros dirigentes no saben hacerlo, pero ¿hasta qué punto conocen el lenguaje digital, tan importante en la actualidad?

Cero. Son un desastre. No solo es que no sepan inglés, es que no se preocupan por saber. Yo para mantenerme actualizado en el mundo tecnológico, leo cuarenta sitios web al día y todos ellos están en inglés. Y no es esnobismo, es que la gran mayoría de los sitios que intento leer en español son repetición y traducción de lo que hay en inglés. Mi obsesión con mi blog es que nunca sea una traducción, pero hay muy poquitas publicaciones en español buenas. Hay alguna, pero pocas.

Si tú cuando llegas a la política, llegas porque entraste en un partido muy jovencito y te has dedicado al servilismo y al culto al líder más absoluto, no has desarrollado, no has conseguido una experiencia laboral que te dé un criterio… ¿Qué hemos creado? Hemos creado una clase política o una casta política como diría pablemos, que realmente no es representativa del país. Es solo representativa de sí misma. Es una élite extractiva que lo que intenta es perpetuar su mismo estado. Lo que hemos conseguido es que estén cerrados a todo progreso, a todo cambio, porque el cambio amenaza el status quo.

La red parece los cuatro jinetes del apocalipsis. Cuando no es el ciberterrorismo es la pedofilia, cuando no es la pedofilia es la piratería, cuando no es la piratería es cualquier otra cosa. Siempre es algún tipo de terrible mal.

Tienes una opinión muy formada sobre todas estas cuestiones, pero aunque la expresas de forma clara, sueles hacerlo con cierta mesura. Sin embargo, sobre el presidente Mariano Rajoy has escrito lo siguiente: «Das asco. Si realmente quisieras cambiar algo, harías una purga de cargos a tu alrededor que ya la quisiera Stalin».

La mesura es necesaria y recomendable hasta que te das cuenta de que te están llamando imbécil a la cara, que realmente creen que puedes llegar a ser tan idiota como para creerte que ese partido está supuestamente «luchando» para acabar con la corrupción, cuando ese partido y algunos otros son las estructuras más corruptas que hay en nuestro país y están intentando por todos los medios salir de rositas y seguir siéndolo. En esos momentos, la mesura se te acaba, y escribes tratando de poner las cosas claras y el chocolate espeso. No puedo entender, por más que lo intento, que determinadas personas sean capaces de mirarse al espejo por la mañana y seguir haciendo lo que hacen.

Hace un instante mencionabas la piratería, que no deja de ser una actividad milenaria que España ya padeció sobradamente en el pasado. A pesar de ello, parece que no aprendimos la lección. ¿Sigue siendo un fenómeno parecido?

Hay un evidente ánimo de lucro, pero indudablemente hay un deseo colectivo de compartir cuantas más cosas mejor, por que la cultura se mueva de la manera más libre y mejor. Eso quiere decir que lo que se defiende es que haya una cercanía mayor entre el creador de cultura y el usuario y que eso se puede volver a empresarizar. Se pueden crear modelos útiles, modelos de valor, de creación de valor, muy buenos, haciendo que el creador esté más cerca del usuario. Y, sin embargo, hay una serie de gente, intermediarios históricos de toda la vida, que lo que intentan es impedir que eso ocurra. Entonces, hay una lucha contra esos intermediarios que son los que hicieron las leyes de copyright a su medida.

Aquí intenta llegar Netflix (empresa estadounidense que proporciona mediante tarifa plana películas y series de televisión) porque dice: joder, España es un mercado muy bueno porque hay una gran demanda insatisfecha. Llega, intenta llegar aquí y ¿qué ocurre? Que necesita, para poder trabajar, no solo el acceso a los contenidos norteamericanos, de alta demanda, etc., sino también a los contenidos locales. Y le ponen tan difícil acceder a los contenidos locales que tiene que decidir no entrar. Yo he visto los planes de negocio de Netflix, las presentaciones de los planes de negocio y por qué lo descartaron. Y lo descartan por el boicot al que lo someten los productores locales, realmente, que lo que intentan es crear ellos sus mercados. Pero es un desastre y  no lo consiguen y, entonces, ¿qué ocurre? Pues que realmente España sigue siendo un gran mercado insatisfecho y todo eso que se dice de que España es más pirata que la media, o que es el país de Rinconete y Cortadillo, todo eso es una estupidez. España no es más pirata que la media, pero sí es un mercado más insatisfecho que la media, en el cual hay una oferta que es un desastre y si tú quieres acceder a una película tienes que irte al p2p, irte al torrent (métodos de descarga). No hay forma. Si tú quieres conseguir una película bajo demanda, vas a tener que ser socio de todas las plataformas que hay para tener un catálogo decente y para poder tener modalidades de acceso que te ofrezcan posibilidades. Porque, claro, tarifa plana no te la ofrece nadie, visionado con publicidad no te la ofrece nadie, lo único que te ofrecen es el streaming (visionado online) a un precio nada competitivo, que encima funciona mal, y los cines mientras con un precio que desde el punto vista del purchase parity power (paridad del poder adquisitivo) con respecto a cualquier otro país es demencial. Esa industria se ha blindado con una connivencia muy abierta con el gobierno.

Precisamente, tuviste un problema con Equipo de investigación de La Sexta, tras participar en un programa dedicado al tema de la piratería. No estuviste muy de acuerdo con el tratamiento que dieron a tu testimonio.

Yo con lo que no estoy de acuerdo es con hacerme perder miserablemente mi tiempo, ni que venga un equipo de La Sexta y haga localización, decidamos un sitio, nos pasemos toda una tarde grabando y al final, dado que mis declaraciones iban precisamente en contra del tono que le querían dar al programa, pues se excluyan completamente y el programa acabe siendo un panfleto de todo lo contrario. Iba sobre la piratería y las dos personas a las que grabaron, con ideas que iban en contra de esa línea, digamos, fueron excluidas. Si tú investigas para informar y lo que haces es sesgar la información de tal manera que excluyes completamente uno de las partes, ya no es un programa de investigación, es otra cosa.

¿Qué opinión tienes sobre el derecho al olvido en internet?

Es un error. Es un error gravísimo que Europa tendrá que rectificar en su momento. El derecho al olvido no existe. Primero, porque si alguien pretende que exista un derecho al olvido, está estableciendo una obligación de olvidar a un tercero. Yo olvido cuando me da la gana u olvido cuando fisiológicamente olvido, no cuando alguien me obliga a ello. No existe la capacidad de que alguien me pueda obligar a olvidar. Dado que el olvido es un proceso fisiológico y no un derecho, inventarnos un derecho al olvido es una barbaridad. A partir de ese momento, ya lo que tenemos es un derecho a la censura, un derecho a que haya cosas que no aparezcan en un motor de búsqueda porque a alguien le parece mal. Y como la cantidad de puntos de vista que hay es infinita, porque hay un montón de gente, siempre hay alguien al que le parece mal algo. Y al final, ¿qué ocurrirá? Pues que un motor de búsqueda no podrá actuar porque no podrá buscar en nada y habremos pasado de una situación en la que los motores de búsqueda nos daban el conocimiento de lo que hay en la red, a una situación en la que nos darán las cuatro cosas que se puedan buscar sin que le moleste a nadie.

Esto es exactamente lo mismo que lo que ocurre con Charlie Hebdo hoy en día. ¿Por qué el Charlie Hebdo dibujaba a Mahoma o sigue dibujando hoy en día a Mahoma en situaciones indignas para los musulmanes? Porque dice: si los musulmanes consiguen obligarme a que yo no pueda dibujar a Mahoma, lo siguiente que aparecerá será alguien diciéndome que no puedo representar a la Virgen María y alguien me dirá que no puedo representar a no sé qué político y al final no podremos dibujar nada. Hay que pararlo. Toda censura tiene que ser detenida. En el mundo de los buscadores pasa exactamente lo mismo. Tú no puedes permitir que alguien te diga: no busques aquí. Si la información está ahí y yo soy un buscador, tengo que tener derecho a buscar. Lo que sí puedes hacer es que si tú consideras que esa información no debe estar ahí, vas a la fuente y la retiras. Si te dejan. Yo puedo admitir que el señor Costeja (se refiere al caso de Mario Costeja, que denunció a Google por indexar información que él consideraba desfasada sobre su persona) vaya a La Vanguardia y le diga: Vanguardia, esa información no fue real, ya no es relevante, retírala. La Vanguardia, ¿qué dice? No. Yo, cuando la publiqué, la publiqué con todas las de la ley, no me puedes obligar a que arranque las páginas de las hemerotecas, por lo tanto tampoco la quito de aquí. Ya está. Ahora, no vayas a por el intermediario.

Sucesos como el de Charlie Hebdo, ¿son una puerta por la que se tratarán de colar leyes para controlar la red?

Estamos empezando a mencionar, lo acabo de tuitear hace un momento, una Patriot Act para Europa. Tú imagínate lo que eso puede querer decir con todo lo que quiso decir para EE. UU. Esto acabó como acabó: con muchos millones de ciudadanos inocentes siendo vigilados por la NSA (Agencia de Seguridad norteamericana). Tú imagínate que ahora vamos a repetir eso multiplicado por no sé cuántos estados miembro, mucho más inoperantes y mucho más torpes que la administración norteamericana que, después de todo, es una sola y se coordina dentro de un orden, más o menos. Imagínate eso repetido a nivel europeo. Puede ser el desastre de los desastres. Se suponía que éramos un poco más… libres, en algunos sentidos.

La legislación tiene que tener claro que tiene que tratar de preservar las libertades, que en cuestión de libertades no se permite de ninguna manera la marcha atrás, no se pueden recortar libertades que ya tuvimos. Todo tiene que apuntar hacia adelante, hacia la consolidación. Si una religión determinada, cuyo calendario va quinientos años por detrás y no es ninguna casualidad, no acepta las libertades que tenemos, que se adapte ella, que evolucione, que no pretenda que seamos otros los que involucionemos y volvamos hacia atrás. Pero, sobre todo, que no hagamos la guerra desde dentro, que no tratemos de eliminar libertades con la excusa de la inseguridad, porque eso solo puede llevarnos a que ese recorte de libertades, en realidad, se haga para otros fines mucho más siniestros. Cuando te das cuenta de que estamos siendo tan mezquinos como para usar el terrorismo como excusa para ejercer un mayor control sobre los ciudadanos, te das cuenta de que hace falta consolidar un amplio consenso a todos los niveles que luche contra ello y lo evite de todas las maneras posibles.

Pero entonces, en tu opinión, ¿la red no necesita ningún tipo de regulación especial?

Yo defiendo que internet necesita la misma regulación que la que hay fuera. Internet no es un entorno distinto al resto. Internet no es una excepción, ni un sitio raro, ni un barrio extraño. Internet es la realidad. ¿La realidad tiene leyes? Sí. Nos ha costado muchísimos años llegar al consenso de las leyes actuales, por lo tanto las leyes actuales me valen para internet. Lo que me parece demencial es crear leyes para internet. En ese sentido, hay una gran diferencia entre los sistemas legales anglosajones y los sistemas legales derivados del derecho latino, del derecho romano. En el sistema anglosajón viene un juez, interpreta la ley y la adapta a la circunstancia a la que tiene que adaptarla. Si es alguna circunstancia nueva que antes no existía, adapta la ley que existía y sienta jurisprudencia. Aquí no. Aquí intentamos prelegislar. Aquí intentamos anticipar los posibles efectos de eso nuevo que ha aparecido y sujetarlos con leyes. Y eso no funciona. Claramente, ellos han conseguido un sistema que no penaliza la innovación, mientras que nosotros nos dedicamos a cargarnos todo aquello nuevo que sale, con palos en las ruedas. para que no se desarrolle.

Pero esa entrega a la innovación, sin preocuparse por cómo pueda adaptarse la población, ¿no puede dejar en fuera de juego a una gran parte de la sociedad? Todas esas personas que antes mencionábamos cuyo trabajo se muere lentamente, todos los que no han cogido esa ola, ¿ya solo pueden ser presas en la jungla de la red?

La edad no es un factor. La edad, como tal, no es un factor. De lo que hablamos es de gente que no ha encontrado una propuesta de valor, pero cuando la encuentran, funciona y se meten. Lo que ha hecho la tecnología, el factor más importante que tenemos que tener en cuenta de la tecnología, es la bajada de las barreras de entrada. Cuanto más se desarrolla la tecnología, más bajan las barreras de entrada para el acceso a la propia tecnología, cada vez es más sencillo, cada vez falta menos. Ahora un niño pequeño es capaz de coger un smartphone y hacer cosas con él y no porque sea un nativo digital, que es un concepto absurdo, sino porque es muy fácil. Es enormemente fácil. ¿Cuándo se mete una persona mayor en internet? Cuando encuentra una propuesta de valor para ello. ¿Cuándo se mete un pescador? Yo es que tuve una experiencia interesantísima con los pescadores, cuando monté una startup para comercialización de productos de pesca artesanal, y me encontré con que los pescadores artesanales que tienen unos dedos que parecen… son gordísimos, eran perfectos usuarios del último modelo de smartphone porque era para ellos su salvavidas. Como operan en la plataforma continental y están en zona de cobertura, para ellos era fundamental tener un buen teléfono y usaban los mejores. Entonces, dices: ¡joder! Pues teóricamente esa gente está excluida, está en el otro lado del digital gap (brecha digital), ¿no? Pues no. Tenían unos teléfonos muy buenos, precisamente por eso.

Mi padre se empezó a meter en tecnología y se empezó a meter en el email cuando yo me fui a vivir a EE. UU. y pensó, erróneamente, que íbamos a hablar mucho menos porque yo estaba a diez mil kilómetros de distancia. En realidad, cuando yo vivía en Los Ángeles, llamar a España, llamar a mis padres, era mucho más barato que cuando yo vivía en Madrid, con lo cual en realidad hablamos más, no menos. Pero mi padre creyó aquello y se metió en internet para poder hablar conmigo. Entonces, yo creo que esta exclusión digital es simplemente conseguir que la gente encuentre su propuesta de valor. Si hablas con Facebook te encontrarás con que el crecimiento en España en la franja de cincuenta y cinco años para arriba está siendo muy fuerte, porque hoy en día muchos padres y abuelos se encuentran con que para ellos Facebook es la forma de seguir en contacto con la familia, de ver las fotos que suben sus hijos y sus nietos y de seguir contándose chismes en la red.

Dada la importancia que ha adquirido internet en la sociedad actual, ha surgido una corriente de opinión que empieza a especular con la posibilidad de que, a lo largo de los próximos años, se trate de cambiar la esencia de la red para que al inicio de la próxima década esté totalmente bajo control. ¿Qué hay de cierto en eso?

Sí hay cierto interés por poder decir en algún momento que internet fue un sueño de libertad que se vivió durante unos cuantos años y que después desapareció y se volvió al control. Hay gente que está muy incómoda con la libertad que ofrecía internet y que lo quiere controlar y de ahí los excesos que hemos vivido de control. ¿Se puede pensar que toda una población va a permitir lo que ha ocurrido con la NSA? Pues hace unos cuantos años eso habría sido motivo de dimisiones, de una auténtica revuelta social y, sin embargo, ha pasado… ¡y no ha pasado nada! Se ha quedado ahí. Unos cuantos hemos protestado y nada más. Se está jugando a incrementar el umbral de tolerancia de la gente para que cada vez acepten cosas más alucinantes, cosas que hace algunos años habrían sido escandalosísimas. Se intenta llegar a un internet más bajo control, pero por otro lado, hay otras posibilidades que la tecnología nos ofrece: subvertir la propia naturaleza de internet para conseguir que esté cifrado, un internet en el cual podamos hacer otras cosas.

Yo tuve el privilegio de prologar la edición en español de un libro de Julian Assange, Cypherpunks, que es un libro que no es fácil de leer porque en realidad no es un libro, Julian lo hace para conseguir dinero, entre otras cosas, para conseguir visibilidad y financiación, con lo cual ni siquiera es un libro, es la recogida de un montón de conversaciones con tres personas más. No tiene tanto valor como libro, pero las ideas que están en él son muy importantes: necesitamos cada vez más gente que sea capaz de transformar, de luchar contra el control, con las herramientas que la tecnología nos da para ello y que son herramientas que los Estados no pueden controlar. Están al margen de eso. El cifrado es la herramienta que tenemos que conseguir manejar.