Entrevista a David Alegre: «No es casual que en Canadá, donde la población indígena ha estado sometida, se celebre a un nazi como defensor de la libertad»

David Alegre Lorenz (Teruel, 1988) es profesor en la Universitat Autònoma de Barcelona y está logrando, edición a edición, corrección a corrección, adaptar su tesis doctoral para el gran público. Nos atiende, cuando puede, por puro afán divulgador. En sus palabras se filtran las experiencias acumuladas en varias estancias en Alemania, en muchas horas de archivo. Es una posición inmejorable desde la que observar y contar lo que durante un tiempo fue el Nuevo Orden nazi; de explicarnos quiénes fueron los que trataron de ayudar a construirlo.

Empezamos, casi, con una metapregunta sobre la intrahistoria de esta entrevista: qué pasa que nos ha costado tanto coincidir para hablar de tus investigaciones sobre colaboracionistas nazis. ¿El sistema nos oprime?

Nos tiene trabajando y no logramos cuadrar agendas. Sí, debe ser una conspiración de la ultraderecha global para que no podamos resolver estas cuestiones. Es difícil cuadrar agendas y mira que yo suelo participar en este tipo de espacios porque me gustan mucho… Pero ha coincidido que las veces que lo hemos intentado, cuando me contactaste, eran fechas fatales, al final y al inicio del curso, que también es bastante jodido.

Colaboracionistas:Europa Occidental y el Nuevo Orden Nazi es un libro que nace a partir de tu tesis doctoral y creo que se nota. Se percibe que es un texto muy documentado, que tiene detrás muchas horas de archivo, y que habrá planteado problemas lingüísticos y de síntesis. ¿Cómo se traspasa un esfuerzo investigador a una obra para el gran público?

Creo que es una pregunta pertinente, porque uno de los grandes problemas que yo creo que tenemos quienes intentamos transmitir conocimiento al gran público es, justamente, poner en valor el trabajo que hacemos; y eso pasa en parte por explicar cómo de difícil y de complejo es el proceso de elaboración.

Esta es una investigación de muchos años, porque como tú bien dices se originó en mi tesis doctoral, que defiendo en 2017. La llevo a cabo a lo largo de cuatro o cinco años y en principio no tiene mucho que ver con el contenido del libro, porque realmente son dos lecturas complementarias.

La tesis, para quien le pudiera interesar, está en abierto y disponible para descarga en los repositorios del Ministerio y de la Universidad. Para cuando sale el libro, llevo cinco años de relaboración, de introducción de nuevos casos. En fin, el libro incluye el caso noruego, el caso neerlandés, tiene el caso flamenco, tiene el caso francófono en Bélgica, el caso francés, el caso español… Y eso enriquece muchísimo porque no se pierde el pivote en torno a Alemania como el eje central de todo el libro. Creo que el texto se enriquece mucho del trabajo que por el camino hago en otras monografías, con otras investigaciones de archivo, centradas en casos particulares o concretos y desarrollando herramientas de investigación más refinadas.

Al final, ha sido un proceso de maduración de una investigación que, efectivamente, comportó muchas dificultades idiomáticas. Porque, bueno, pues obviamente la documentación, el corpus documental que sustenta la tesis, viene de archivos alemanes del Instituto de Historia Contemporánea y, por otro lado del archivo federal militar, el Militärarchiv und Desarchivo, de Friburgo. Obviamente, también hay investigación en archivos españoles, en archivos franceses, etcétera, pero el corpus central vino de allí gracias a una estancia de investigación que yo llevé a cabo en Múnich y en Friburgo en 2015 y que luego se ha complementado con algún otro viaje puntual más adelante.

Fue un proceso que, como todo, depende primero de las habilidades idiomáticas de cada uno y después de la habilidad lingüística que cada uno tenga para navegar hacia otras lenguas a través de las que conoce bien. El que sabe hablar alemán salta con más facilidad al neerlandés, el que conoce bien el castellano, el italiano y el catalán salta con más facilidad al francés…

Se podría decir que hablas indoeuropeo, a estas alturas…

Sí, casi (risas). En fin, también hay que reconocer las limitaciones que tienen estas investigaciones. Obviamente, el tiempo de una vida es ilimitado para acceder con plenitud a todos los recursos que necesitaríamos para trabajar con la exhaustividad que sería necesaria, pero sí que es verdad que un tipo de investigación comparada y transnacional requiere unos conocimientos idiomáticos, requiere unos conocimientos de toda la literatura que se ha producido, de todos los debates que se dan en esas tradiciones nacionales, en esas historiografías nacionales y en sus conexiones con los debates internacionales y globales. Y, bueno, la verdad es que es un reto de proporciones titánicas y eso es lo que explica que el libro necesitara diez años para llegar a su forma final, que yo creo que es una forma muy refinada, bien construida, bien estructurada. Podrían haberse hecho otras cosas, podrían haberse introducido otras variables, otras problemáticas; algunas cosas se sacaron de manuscrito final, otras se introdujeron después; y la versión en inglés, que se publicará con Bloomsbury el año que viene, pues tendrá algunas cosas que no tiene la española, igual que la española tiene algunas cosas que no tienen otras. Todo va cambiando, porque es un proceso vivo. La investigación es algo vivo y eso también es lo bonito, que cambia con el diálogo con el público y con las charlas con los colegas.

Por aclarar los términos del título, yo creo que los colaboracionistas, el gran público tiene muy claro lo que fueron. Pero, ¿qué fue el nuevo orden nazi?

El nuevo orden nazi fue futuro que ellos vislumbraron para Europa, fundamentalmente, aunque no solo, porque a largo plazo era algo operativo también a nivel global; el ordenamiento político que vislumbraban para Europa los nazis, las diferentes agencias del Tercer Reich, porque no era una única visión, sino que eran varias, pero que obviamente coincidían a grandes rasgos en muchas cuestiones.

Incluía el reordenamiento político, económico y cultural del continente en base a la supremacía de Alemania sobre el conjunto de países europeos; e incluía también la construcción de un gran imperio territorial autosuficiente, autárquico, en el este, sustentado sobre las materias primas de lo que son los territorios de la antigua Unión Soviética, que serían intensamente colonizados a lo largo de las décadas siguientes a la victoria alemana por colonos de origen germánico, lo cual no solo incluye a los alemanes, sino también a individuos de toda la esfera germánica de los países escandinavos, sobre todo Suecia, Noruega y Dinamarca, Países Bajos y Flandes. Después, los pueblos considerados germánicos, que se integran dentro de la familia germánica, van cambiando a lo largo de la guerra. Se van integrando otros como Estonia, los franceses también entran dentro de las consideraciones del pueblo germánico de la principal agencia que se encarga de diseñar los planes de futuro, las SS. En fin, todo eso y, obviamente, un reforzamiento, por supuesto, del proyecto capitalista; de las jerarquías sociales inherentes a él; de la primacía del gran capital en las relaciones laborales y económicas y en el tipo de sociedad que se construiría. Todo ello, ya digo, sustentado sobre la idea de la supremacía del pueblo alemán. De su superioridad cultural y racial.

Y todo eso, además, combinado, y es muy importante dejarlo sobre la mesa, muy claro, con el exterminio de toda una serie de pueblos considerados indeseables; minorías consideradas indeseables como los judíos, por supuesto, que es lo más conocido.

El nuevo orden nazi es algo que ya se prefigura y se lleva a cabo en el marco mismo de la guerra. Otra cosa habría sido que hubieran ganado, que obviamente estos planes habrían ido mucho más lejos, pero ese plan ya se está llevando a cabo en el marco de la propia guerra y las propias operaciones militares, y su diseño y ejecución van encaminados a favorecer lo que serán después todos estos procesos de colonización, apropiación territorial, explotación de recursos, etcétera.

Es decir, los alemanes prevén que, en el primer año de operaciones en la Unión Soviética, primer y único año de operaciones (porque no se prevé que la campaña se alargue en ningún caso más allá del 41), prevén la muerte por hambre de entre 20 y 30 millones de personas de la población nativa de los territorios de la Unión Soviética. ¿Por qué? Porque los eslavos, que son los pueblos que hablan lenguas eslavas (porque los nazis atribuían a las familias lingüísticas características raciales en muchos casos), eran considerados también pueblos inferiores, más propios del mundo asiático que del mundo europeo, por decirlo de alguna manera.

Esto es el nuevo orden nazi. ¿En qué lugar quedan las potencias occidentales? Pues eso queda muy claro en las propias políticas de ocupación que despliegan los alemanes a lo largo de la Segunda Guerra Mundial, donde el trato es mucho más favorable hacia los franceses o incluso hacia los italianos en el momento que ocupan Italia, a partir del 43 (en la parte norte de Italia, en este caso). El trato que les dieron fue mucho más favorable que, por ejemplo, el que recibieron los serbios, que son considerados particularmente indeseables en una herencia de las políticas imperiales austro-húngaras y dado que, además, los serbios son eslavos; más favorable que el trato que se daba, por ejemplo, a los territorios ocupados y a sus poblaciones en el caso de la Unión Soviética.

Se preveía igualmente una hegemonía alemana sobre Francia, sobre España, sobre Italia… Pero se consideraba que estos países mantendrían su ámbito de soberanía, aunque estuvieran subordinados económicamente. Estaban destinados a convertirse en países abastecedores de productos agrícolas y en grandes parques de recreos de servicios, centros vacacionales, en definitiva, para la gente del norte. Que, bueno, es una cosa que en realidad…

Vamos a dejar ahí esa reflexión sobre el nuevo orden nazi, no tiremos demasiado de ese hilo… Esta visión tan globalista parte de la que tuvo antes el Partido Fascista Italiano, que era muy distinto, pero ya se manejaba en esa peculiar relación dialéctica que mantienen siempre dentro de este movimiento la tradición y la modernidad.

Es interesante la pregunta que haces, porque es una de las preguntas más problemáticas de cara a divulgar una respuesta clara para el gran público. Es difícil explicar esta cuestión. Vamos a ver, el fascismo es la familia política a la que pertenece el nazismo (obviamente, no voy a entrar en esto, pero hay debates sobre si el nazismo es una particularidad: no lo es, para mí no lo es). El nazismo es, evidentemente, el modelo alemán de fascismo triunfante que se establece en régimen, comparable en todas sus atribuciones a otros regímenes fascistas, como el italiano que mencionabas o el español en el caso del 36 y en adelante. Yendo a la cuestión que planteas, que es mucho más interesante que las familias políticas a las que pertenecen estos regímenes, todos los regímenes fascistas y todos los movimientos fascistas son culturas políticas que conjugan en su seno, sobre todo al convertirse en partidos de masas, tendencias muy diversas, talantes de todo tipo. No hay que entender estas fuerzas políticas como un todo monolítico, todo lo contrario: las visiones varían mucho y los intereses por los cuales la gente se suma a esas siglas son de signo muy diverso.

Entonces, claro, por ejemplo, en el fascismo alemán, en el nazismo, conviven sin ningún problema figuras del mundo tecnocrático, muy asociadas además a la formación superior y a las posibilidades que sienten que les brinda el colaborar, integrarse y formar parte de un régimen político con planes, digamos, de ingeniería social a gran escala, de ingeniería política económica. Es un proyecto atractivo para gente de sectores liberales, con formación avanzada universitaria, en muchos casos doctorados, que toman parte de lo que no deja de ser un experimento social en el marco de la modernidad. Pero, al mismo tiempo, aquí dentro conviven con muchos sectores que en la tradición alemana se llaman völkisch. Los sectores völkisch sienten añoranza por un pasado imaginado, mítico, que es una herencia de los románticos del siglo XIX y el nacionalismo historicista, de las grandes glorias, las grandes gestas nacionales. Es un modelo de sociabilidad tradicional y de comunidad que está siendo de alguna manera laminado por la modernidad. De hecho, el fascismo es una respuesta, en cierto modo, a esa crisis que provoca la modernidad capitalista. Al desarraigo, la desagregación, la ruptura de los lazos y los valores comunitarios cristianos, occidentales, europeos; pero, claro, los tecnócratas tampoco renuncian a todo eso.

Sencillamente, se encuentran en el denominador mínimo común que les ofrece la posibilidad de proyectar en una modernidad capitalista, tendente a la búsqueda de una hegemonía global, que es lo que busca el fascismo. En definitiva, reintegrar esos valores en una modernidad: esos valores tradicionales, seculares, que son muy importantes para el fascismo.

Esto ocurre tanto en el fascismo italiano, donde conviven los futuristas, por ejemplo, por decir algo y poner un caso típico como los de Marinetti o D’Annunzio, o tanta otra gente que acaba en la esfera del fascismo desde sectores intelectuales muy potentes, que abrazan la modernidad, la velocidad, la aceleración del tiempo histórico; con los sectores extrapaese que miran a la vida en el mundo rural con nostalgia y como contenedor de las esencias patrias. Eso es exactamente lo mismo que ocurre en la España franquista de posguerra otra vez. Es decir, lo vemos muy bien en el tipo de modelo de reconstrucción que plantea el franquismo, cuando tiene medios para hacerlo, con edificios muy racionalistas, pero al mismo tiempo desarrollando un planteamiento de recuperación de la arquitectura herreriana, de la arquitectura regional aragonesa, de los materiales locales, de formas de construcción tradicionales… En fin, se mezclaba toda una serie de cosas, fruto de la necesidad, pero fruto también de ese deseo de conjugar funcionalidad, racionalidad, modernidad y tradición. Eso está constantemente presente en el fascismo. El fascismo, con esto un poco cierro esta cuestión, sabe perfectamente que no puede prescindir de la modernidad; que su proyecto de hegemonía depende, de hecho, de abrazar la modernidad en su grado más extremo, que es el de la guerra total; y que además precisa, obviamente, de todos los medios de la modernidad para disputar esa hegemonía global a Estados Unidos y al Reino Unido, que era su objetivo en última instancia. No podía prescindir de ello. No podía de ninguna manera.

Por último, todo esto convive obviamente con una cuestión que muchas veces se pierde de vista: en el fascismo alemán hay gente neopagana, sectores neopaganos, por decirlo de alguna manera, como puede ser el círculo de Himmler y toda la gente de la Ahnenerbe, como la sección de estudios arqueológicos e históricos de las SS… Y conviven, además, con sectores cristianos, con un lobby cristiano protestante poderosísimo. Es decir, viene a ser otra vez un poco lo mismo que ocurre en la España franquista, si queremos, o incluso en la Italia de Mussolini, que es la primera, esto no hay que olvidarlo nunca, que restablece relaciones diplomáticas con el Vaticano, rotas desde la unificación de Italia por la cuestión romana. Todos estos son regímenes que entienden y saben el valor que tienen las redes de sociabilidad propias del cristianismo y tampoco renuncian a ellas. A los sistemas de control, a tener cerca a la Iglesia trabajando para ti. No renuncian a todas estas cuestiones. Es un tema muy complejo, pero es muy interesante tener en cuenta que no son culturas políticas monolíticas. En absoluto lo son.

Quizá el gran mínimo común denominador de todos estos sectores era el enemigo. Aproximándonos a lo que va a ser la salida del nazismo de Alemania, por la vía militar, las estrategias alemanas para disciplinar su país interesaron a las élites europeas. ¿Qué fue lo que fascinó de los nazis?

Bueno, el Tercer Reich tuvo muy presente la necesidad de proyectar un músculo cultural poderoso hacia el exterior, por lo que pusieron mucho cuidado en el tema de la propaganda. Tanto cuidado pusieron y tan bien lo hicieron que muchos de los mitos sobre Alemania nazi persisten aún hoy en día.

Una de las cosas con las que más hay que luchar entre el gran público es con el mito del milagro económico nazi.

Lo de que levantaron Alemania…

Exactamente. Uno de los grandes lemas del nazismo en sus orígenes es «Deutschland Erwache», que quiere decir «Alemania despierta». Eran pancartas que portaban habitualmente en las concentraciones y manifestaciones que llevaban a cabo o en los actos públicos. Quisieron proyectar al mundo que, efectivamente, habían conseguido hacer despertar a Alemania y esto caló muy hondo. Es un discurso que se creyó.

El estudio de este discurso es atractivo porque, lo que permite a la Alemania nazi resolver el problema del paro, que eso es un problema que realmente se resuelve, es el disciplinamiento laboral. Es decir, el establecimiento de un servicio de trabajo obligatorio, que es a través del cual se desarrolla todo el plan de infraestructuras, las famosas autobahnen o autovías alemanas, que, en cierto modo, fueron un desastre económico: Alemania es un país dependiente del exterior en un 95% de lo que se refiere a hidrocarburos y primó, en lugar del transporte ferroviario, el transporte con motor de explosión, el motor de gasolina. En definitiva, es un desastre absoluto. A nivel estratégico, económico y militar no tiene ni pies ni cabeza la apuesta que hace el Tercer Reich por el motor y no por el sistema ferroviario.

Pero el discurso es atractivo para las élites político-económicas de todo el continente, sobre todo de la derecha en general. Desde la derecha conservadora hasta la ultraderecha, dentro además de unos límites a veces muy difusos, dependiendo del entorno político. Porque los vasos comunicantes entre conservadores y la ultraderecha son muchos y la capacidad de la ultraderecha de arrastrar a los otros conservadores es también importante. Es algo que está pasando en la coyuntura actual en Europa, es lo que se llama oposición condicionada: no podemos llegar al poder pero condicionaremos la agenda política de todos.

Entonces, claro, esa idea del disciplinamiento social y laboral, la eliminación de derechos laborales, de derechos sociales, la negociación vertical, la eliminación del conflicto de clases a través de su negación… Todo eso interesa. Obviamente, no es que no existiera el conflicto de clases. Continuaba existiendo, pero aquellos que lo ponían sobre la mesa eran directamente enviados a los campos de concentración. De hecho, el primero se establece ya en 1933, en mayo. Fue Dachau, un campo celebrado por la opinión pública alemana, en su momento, como un símbolo de modernidad; de la capacidad de reeducación del nuevo régimen, etcétera, etcétera, y que se proyecta así hacia el exterior, con orgullo, como un símbolo de los nuevos tiempos.

Mientras tanto, el Estado lleva a cabo políticas intervencionistas de expansión del gasto público. Políticas, en cierto modo, keynesianas, si se quiere, que se consideran un modelo de éxito al aplicarse a través de un Estado, obviamente, dictatorial, que tiene la capacidad de hacerlo con unos poderes extraordinarios.

Eso se hace atractivo para muchas élites, desde el rey de Bélgica, que se sentirá atraído por la posibilidad del Estado corporativo; o los principales jerarcas de la sociedad general belga, que controlan el 40% de la economía del país. En Francia, muchos sectores del conservadurismo de la derecha francesa también se sienten atraídos por el modelo alemán, que es considerado un modelo de éxito, cuando la realidad es que, por poner la otra cara de la moneda, Alemania marcha a la guerra…

Este es un debate de mucha solera ya, entre Tim Mason y Richard Overy, que discuten sobre las causas de la Segunda Guerra Mundial. Tim Mason demuestra bastante bien cómo la Alemania que va a la guerra no lo hace tanto empujada por motivos ideológicos, que obviamente están ahí (porque la agenda política de Hitler es la que es, y eso es innegable), sino que lo hace, más bien porque la situación de la economía alemana es de barrena.

Es decir, hay una carencia absoluta de mano de obra para continuar la expansión, sobre todo del sector alimenticio. Pero no solo eso: hay una carencia de materias primas muy importante. La economía alemana está al borde de la estrangulación debido a la dependencia exterior en minerales estratégicos y también en productos alimentarios y otras muchas materias primas básicas, de primera necesidad.

Todo eso se combina con la política revisionista de Versalles impulsada por Alemania en los años 30, bajo el nazismo, solo faltaría. Solo se ve obligada a ir a la guerra dentro de su propia lógica expansionista; naturalmente, no tenía por qué hacerlo. Utilizar este tipo de adverbios siempre es problemático, pero ya se me entiende… Dentro de la lógica del nazismo, la manera más lógica de buscar esos recursos era hacerlo mediante una expansión agresiva hacia el exterior, que es lo que acaba en esa vorágine. Es un punto de encuentro entre ideología y las necesidades económicas de un proyecto capitalista que busca la autosuficiencia; que busca ese imperio territorial en el este, a costa obviamente de la gente que vive allí, y de la soberanía de los países como la Unión Soviética.

También encontramos, obviamente, una fascinación por el modelo militarista, por el encuadramiento de la sociedad, la disciplina… Por todos esos mitos que llegan hasta hoy de la Alemania eficiente, de la Alemania organizada, de una Alemania con una capacidad tentacular de extender sus intereses y hacerlos valer.

Todo eso también fascina y se combina con un músculo cultural muy poderoso, como es el de la cinematografía y la propaganda de los guerreros. Aquí tenemos a Leni Riefenstahl, las concentraciones del partido en Nuremberg… Cada vez que se celebraban estas concentraciones, hasta el 38, se invita a corresponsales de todo el mundo; se invita a enviados de los partidos fascistas de todo el mundo. Era una forma de soft power, de proyectar un poder simbólico. Es un despliegue, en definitiva, de medios para deslumbrar al mundo. Era una visita guiada al corazón de la Alemania nazi. Es algo que hacen todas las potencias, esto también lo hacía la Unión Soviética: obviamente, cuando tú viajabas a la Unión Soviética te llevaban a donde quería el Estado Soviético. Pues en este caso pasa igual: cuando vas a Nuremberg, pues todo te parece maravilloso. Bueno, si eres fascista, claro. Si eres fascista todo te parece maravilloso, porque es un despliegue de virilidad, de una nación joven y sana.

¿Hasta qué punto las élites de otros países se cuadraron frente a los nazis simplemente porque pensaron que su victoria era incontestable?

Sí… Bueno, obviamente nosotros tenemos el beneficio de la retrospectiva y para nosotros es muy fácil analizar y decir: ¡Vaya! Qué suicida el comportamiento de la gente que se arrimó a esa ascua, que vio un futuro deslumbrante o que sin duda el viento soplaba a favor de Alemania. Pero, claro, en el año 40 quién podía poner en duda la evidencia de que Alemania iba a ganar esa guerra.

Porque el Reino Unido estaba totalmente fuera de juego, su capacidad de dañar los intereses alemanes entre el 40 y el 42 es prácticamente mínima. Realmente esa es la realidad: está aislada por su insularidad, que al mismo tiempo es lo que protege al país de acabar en el mismo destino que Francia. Y EEUU es neutral, entre comillas, porque la neutralidad estadounidense es una neutralidad beligerante, cuanto menos, o intervencionista, a través de diferentes políticas como el Préstamo y Arriendo y las coberturas a los convoyes aliados que cruzaban el Atlántico hasta el Atlántico Central; también por la toma de control de Islandia y otras cosas que lleva a cabo EEUU antes de entrar en el conflicto. Además, también está la inyección de recursos materiales tan importante que hace la Unión Soviética, armamento, materias primas, etcétera. Pero, a pesar de todo esto, parece indudable que Alemania iba a ganar la guerra y obviamente la gente toma posiciones ante esa eventualidad.

Esto es un hecho histórico: es decir, este tipo de situaciones, este tipo de conjunturas históricas siempre han motivado este tipo de movimientos. En la época napoleónica y posnapoleónica, a la gente que consigue reciclarse después de la era napoleónica, los van a llamar veletas porque tienen la capacidad de adaptarse al viento que sopla en cada momento, en muchos casos con un gran éxito. Pues en el caso de la Europa nazi, de la Segunda Guerra Mundial, pasa un poco lo mismo.

La mayor parte de la gente que de alguna manera opta por apoyar a Alemania consigue reintegrarse a la vida política de sus países, ya en la posguerra, con discursos que… bueno, si no resultan convincentes, cuanto menos les sirven para poder volver a la vida política sin mayores problemas. Son grandes firmas europeas capitalistas, gente de la élite política, tanto a nivel local como regional, incluso estatal, de cada país ocupado. Por ejemplo, en el caso de las industrias belgas o francesas, la excusa que se dará es: «Bueno, si no hubiéramos colaborado con los alemanes y no hubiéramos alineado nuestras economías, nuestros sectores industriales con la economía de guerra alemana, el resultado habría sido el desmantelamiento de la industria y su transporte a Alemania, incluyendo además el de nuestra juventud que hubiera sido forzada a trabajar en la industria alemana». Cosa que de hecho, en cualquier caso pasó: cantidad de europeos fueron a parar forzadamente a través de los servicios de trabajo obligatorios impuestos por Fritz Scaukel a las fábricas alemanas del Ruhr y de Silesia, etcétera.

Entonces, alegaron su patriotismo a la hora de justificar la decisión que tomaron, incluso haciéndose las víctimas. Diciendo: «Bueno, tuvimos que tomar decisiones difíciles, la responsabilidad…». Todas estas cosas que le gusta decir a la gente desde el poder. Porque obviamente es mucho más fácil explicarte desde el poder que desde la miseria. Tienes muchos más medios a tu alcance.

¿Fue Dinamarca una excepción o una rareza?

Bueno, en realidad es un caso como otro cualquiera, aunque sí que tiene ciertas particularidades. Es un caso como otro cualquiera en el sentido de que las cosas que vemos en Dinamarca se ven en muchos aspectos en otros países. Pero Dinamarca tiene la particularidad del pacifismo, que es una línea política de Estado en todo el período de Entreguerras. Alemania invade de manera unilateral el país, en su operación también sobre Noruega, que era su objetivo fundamental. Lo que pasa es que Dinamarca era una cabeza de playa vital para llegar a Noruega y, además, tenía una industria agroganadera muy importante para la economía de guerra del Reich. De hecho, era la más avanzada del momento. La economía mercantil agroganadera danesa era la más avanzada del mundo en cuanto a procesados, conservas, etcétera. Por todo ello, Dinamarca era muy importante para Alemania y el país no tenía ejército, porque la línea política que se había seguido era pacifista. De hecho, el ejército era, diríamos, simbólico, más que nada para temas de protocolo y poco más. No dispara prácticamente ni un tiro. Alguno hay, pero, vamos, el país se rinde en muy pocas horas y lo que los alemanes le ofrecen a Dinamarca es un protectorado. Es decir, mantener sus instituciones políticas, que son democráticas hasta finales del verano del 43, cuando se declarará el estado de excepción por cuestiones en las que ya no puedo entrar, que nos alargarían mucho.

Pero la realidad, y lo que es curioso, es que en Dinamarca se están celebrando unas elecciones libres en marzo del 43, en las cuales el Partido Nazi es el partido menos votado de todo el arco parlamentario. El Partido Comunista había sido ilegalizado.

En definitiva, Dinamarca era una posesión del Imperio nazi, entre comillas, porque, sí, obviamente la economía estaba plenamente alineada con los intereses del Reich, que canalizaba totalmente sus recursos hacia la sociedad alemana y las necesidades de guerra. El Reich mantenía, además, una serie de guarniciones en el país para, de alguna manera, dar respuesta a la posibilidad de un desembarco aliado, que hubiera sido fatal para los nazis de producirse justamente al norte de Alemania.

En estas circunstancias, Dinamarca conserva plena autonomía en la gestión, por ejemplo, de la seguridad interna, de la policía, hay un gobierno de concentración nacional… Y es interesante tener en cuenta todo esto porque eso convierte al país en una democracia bajo la protección de una dictadura totalitaria. Se crea un comité de empresas, de empresarios, que tienen como objetivo explorar las posibilidades de participar en la explotación de los recursos que Alemania pronto pondrá en juego en todo el Imperio Oriental que está construyendo en la campaña contra la Unión Soviética. Desde cementeras hasta el girasol para la fabricación de aceite, la explotación de pastos para las vacas y la producción de mantequilla, que es uno de los grandes intereses estratégicos de Dinamarca en ese momento.

En fin, es la Europa del nuevo orden nazi, en definitiva, que ya se está dibujando en ese momento. Es una Europa llena de contrastes, con sistemas de ocupación muy diversos. En muchos territorios del continente ocupados por Alemania se establecen administraciones militares u ocupaciones civiles bajo el liderazgo del partido, dentro del complejo entramado de instituciones, la policracia nazi. Así se llama el conjunto de diferentes agencias que viven bajo el paraguas del Tercer Reich y que compiten por sus cuotas de poder. Dinamarca es una dependencia en la cual quien tiene la sartén por el mango es el Ministerio de Asuntos Exteriores alemán, que es el encargado de gestionar las relaciones militares el territorio.

Entre las clases populares también hubo fascinación por los nazis. Y también prendió algún mito, como el de la hermandad alemana.

Sí, efectivamente. Bueno, vamos a ver cómo decirlo… Paradójicamente, aunque, si se mira detenidamente, no es en absoluto paradójico, las propias condiciones de miseria que genera la ocupación nazi, las condiciones de dependencia, de sumisión, también favorecen el colaboracionismo. Favorecen el voluntariado de guerra porque mucha gente se suma a esas unidades, no movidas tanto por el alineamiento ideológico con la Alemania nazi, y esto es importante dejarlo claro, como porque la paga que se ofrecía en las unidades alemanas era alta. Y, bueno, estas personas buscaban la viabilidad económica de sus unidades familiares; la subsistencia, básicamente, en situaciones de gran precariedad como las que genera la ocupación alemana en los países de origen de todos estos voluntarios.

Y eso es un porcentaje alto del voluntariado. Es difícil de decir, pero seguramente ninguna de las unidades militares supera el 50% del voluntariado ideológico. Y eso es un fenómeno del principio de la invasión de la Unión Soviética, que es cuando se ponen en marcha las primeras unidades. El voluntariado ideológico se va viendo reducido. Tampoco creo que baje nunca más del 40 ó 35% del porcentaje, hablando groso modo, porque estos datos los conocemos gracias a las investigaciones que las justicias nacionales llevan a cabo después, en la posguerra, a la hora de intentar perfilar qué antecedentes o contextos sociales integraron, y con qué motivaciones, esas unidades.

Y efectivamente, este voluntariado ideológico obviamente sufre un desengaño, en muchos casos muy fuerte, cuando comienzan sus periodos de instrucción; cuando se integran las unidades que pasarán a formar parte de la Wehrmacht y de las Waffen SS. Además, en la mayor parte de los casos están sometidas a una oficialidad alemana. Sin duda, en las SS siempre fue así. Las unidades extranjeras de las Waffen SS siempre tuvieron oficiales al mando que eran alemanes. Esto no ocurre, por ejemplo, en el caso de la División Azul, donde la oficialidad sí que es española, eso forma parte de los acuerdos bilaterales que se establecen con el Tercer Reich o incluso en el caso de la Legión Balonia, que también es el comandante, siempre es un balón, francófono belga.

Los voluntarios que se integran dentro de las Waffen SS venían de los espacios germánicos o sociedades germánicas. También había miembros de las minorías germanohablantes o de cultura alemana. Eran lo que los nazis llamaban volksdeutsche, comunidades de alemanes étnicos. Es la mejor manera de traducir el concepto, que es problemático porque es un concepto nazi. En cualquier caso estaban formados por descendientes de diferentes olas migratorias alemanas que han ido estableciéndose en diferentes puntos del continente europeo como Bukovina del norte, por ejemplo, en Bessarabia, en las riberas, perdón, las riberas del Danubio, en Hungría… En fin, son comunidades que tienen una larga tradición viviendo allí, que están muy impregnadas también del entorno que les rodea, pero que son muy endogámicas y que han conservado muchas de las tradiciones, digamos, y dialectos o lenguas emparentadas con el alemán.

Estamos hablando de millones de personas que obviamente intenta captar también el Tercer Reich y que se consideran alemanes de pleno derecho, pero que, en cambio, cuando llegan a Alemania, no son tratados como tal. Son, digamos, taxonomizados: se analiza su pureza racial, la calidad de su alemán hablado… En fin, en base a eso se establecen diferentes categorías.

Estos alemanes étnicos, por ejemplo, varias veces lo critican. Lo critican, protestan… Algunos desertan, diciendo literalmente que son tratados como gitanos, que obviamente dentro de su estándar racista eran quienes estaban en lo más bajo de las escalas raciales que existen en el momento en Europa. El hecho de que se comparen con gitanos, demuestra a sus ojos el grado de desprecio con el que estaban siendo tratados por los alemanes. No se puede tratar a nadie peor que a un gitano en aquel momento y seguramente hasta hace no demasiado tiempo, incluso ahora en las sociedades actuales.

Entonces, sí, hay situaciones de abuso. Hay incluso alistamientos en los primeros territorios germánicos ocupados en el 40, en Noruega, Dinamarca, Flandes y Países Bajos, con los que se intentan crear los primeros estandartes de las SS con voluntariado extranjero. Se hacen muchas veces con promesas falsas: los nazis prometen que les van a preparar para poder integrarse en las policías de sus países de origen o para después volver como profesores de educación física, cuando en realidad acaban descubriendo que lo que están haciendo es militarizarlos y que muchos de los jóvenes no habían ido para eso.

La Alemania nazi, a la hora de integrar este voluntariado de guerra de orígenes tan variopintos y diversos, aplica lo que no deja de ser una política imperial clásica de prestigio. Es decir, de alguna manera lo que intenta proyectar la Alemania nazi al captar a todo este voluntariado no es tanto su potencial militar, que en general es reducido. De hecho, su contribución al esfuerzo de guerra es nimia, exceptuando casos como el de la División Azul, que sí que es una división completa y a nivel de efectivos sí que cumple un papel importante para los alemanes en los frentes en los que es desplegada, porque cubre un vacío o cubre un espacio que, si no, se habría tenido que llenar con tropas alemanas, cuando Alemania tiene recursos humanos escasos. Pero, salvo excepciones, Alemania los capta más bien como política de prestigio, para proyectar en el mundo una imagen. «Fijaros cuánta gente está con nosotros». Eso son, al final, las huestes imperiales: es una muestra de prestigio tener aliados en los territorios conquistados. «Tengo aliados dentro de ellos que están dispuestos a luchar por mí y por mi proyecto».

No dejan de ser lo mismo que los askaris franceses o británicos, que los regulares españoles, los sijs, los gurkhas del imperio británico… Todos tienen sus tropas indígenas. Y estos no dejan de ser tropas indígenas. Esta tradición de la proyección del poder imperial se remonta hasta tiempos de Alejandro Magno o del mismo Imperio Romano. Se trata de captar recursos humanos allá donde se pueda y, además, utilizar esas unidades de extranjeros como espacios donde intentar, de alguna manera, crear nuevos apóstoles de tu ideario. Que esa gente que se integre ahí acabe siendo la correa de transmisión del futuro nuevo orden en sus lugares de origen, una vez vuelvan a casa. Si es que vuelven, porque muchos no lo hicieron.

En esta cuestión se juntan las políticas imperiales, las políticas de ocupación, la precariedad que estas generan, las necesidades individuales, diferentes perspectivas de la realidad… Hay gente que cree o se alinea plenamente con el ideario nazi y gente que lo que busca es sustento. En fin, hay una casuística muy diversa.

Pero lo cierto es que algunos sí que vuelven a casa y hay que reintegrarlos a la sociedad de posguerra, que tiene que reabsorber también empresas y cuadros medios muy valiosos para la reconstrucción de un territorio devastado. Sin embargo, muchos habían sido colaboracionistas…

Sí, efectivamente. Se hacen grandes promesas en el marco de la guerra, en un entorno de movilización total y en un intento de los gobiernos en el exilio por conectar con las resistencias en el espacio doméstico que han permanecido; se hacen grandes promesas de depurar a centenares de miles de ciudadanos, cosa que obviamente se demostrará imposible llegado el momento. Pero no por falta de voluntad política, que en muchos casos no la hubo, ya lo puede imaginar la gente; sino porque realmente es muy costoso económicamente. Estamos hablando de que Países Bajos está dedicando en el año 46 un 10% de sus presupuestos anuales a sostener el sistema judicial encargado de la depuración, y eso es muy problemático. Es muy problemático porque, además, eso provoca colapsos en el sistema de justicia que tienen límites de gestión de procesos. Esto ocurre en el propio franquismo, en el que la justicia se ve absolutamente colapsada. Y eso con una justicia discrecional y absolutamente irregular, no sometida a Derecho, por decirlo de alguna manera. Aquella era una justicia de código militar, por decirlo así, que rozaría el ridículo si no fuera por sus consecuencias, obviamente.

El problema que se encuentra en Estados como Países Bajos, es la presión de las autoridades ocupantes, ahora aliadas. En este caso el Reino Unido. Y este es un tema interesante porque no lo había señalado nunca la historiografía, yo fui el primero que he sido el primero en señalarlo: trabajando en los archivos británicos me encontré todo un fondo documental, muy interesante, en el cual lo que se observa son las tensiones que generaba el deseo del Estado, en este caso el neerlandés, por profundizar en las políticas de depuración. Pero lo que Gran Bretaña desea en ese momento es que Países Bajos sea un país que se pueda integrar en la coalición aliada dentro de una Guerra Fría que ya se prefigura. Es decir, que sea capaz de reconstruirse y de ser autónomo y autosuficiente. Que no sea dependiente del exterior, en definitiva.

Entonces, de alguna manera, se empiezan a enviar señales muy claras desde las potencias aliadas de que ese proceso se tiene que cerrar. Y eso está en el prolegómeno de lo que serán las amnistías que, con diferentes tempos, se irán declarando en toda Europa occidental entre 1948 y 1952. Estas permitirán integrarse a infinidad de colaboracionistas que, en un primer momento, sí, pues lo pasaron mal, estuvieron proscritos, estuvieron perseguidos; en muchos casos tuvieron que exiliarse, intentaron y consiguieron exiliarse, en muchos casos a través de la red de monasterios de la Iglesia Católica en Italia y también a través de la España franquista, como primeras escalas hacia Latinoamérica y América del Norte. Bueno, ya lo estamos viendo estos días. Lo estamos viendo con el caso canadiense, que es un absoluto escándalo lo que ha pasado. Mucha gente consiguió llegar allá, integrarse, convertirse en ciudadano.

Comentémoslo, para quien no lo sepa: un miembro de las SS Galizien, Jaroslav Hunka, fue homenajeado recientemente en el Parlamento canadiense, en el marco de la visita de Zelensky al país.

Sí, han escurrido bien el bulto, tanto Trudeau como Zelensky, diciendo que ni el gobierno canadiense ni el ucraniano tenían la información. No deja de ser una muestra, de alguna manera, de las sombras que tiene cualquier proceso de transición política en una situación de crisis o dictatorial. Es imposible sustituir a todos los especialistas burocráticos o procesar al conjunto una sociedad. De hecho, es mucho más fácil, al menos para restablecer la vida social, refundar el orden político: construir lo que se construyó en la posguerra europea, que es el mito del resistencialismo. Es decir, afirmar que permanecimos leales a las esencias patrias, nos mantuvimos en pie de armas contra el invasor.

El mito del resistencialismo presupone que no hay un paréntesis, sino que hay una continuidad de las esencias patrias que se oponen a la presencia de un invasor en el territorio nacional. Y esto se ve en todos los países, que niegan que el colaboracionismo fue un fenómeno muy generalizado, cuando en realidad pudo afectar a casi toda la ciudadanía en un momento o en otro, por necesidad o por convencimiento. Por muchas razones: gente que fue colaboracionista pudo pasar a ser resistente o a ser indiferente. En fin, las trayectorias son múltiples, tantas como personas había en el momento.

En definitiva, y esto es una cosa que quiero señalar, pasa un poco como cuando se lleva a cabo la Transición a la democracia, aquí en España: el cambio político de la dictadura franquista al sistema del 78 fue exactamente igual que en los países ocupados o anteriormente ocupados por Alemania a partir del 45. Es decir, no se puede procesar a los especialistas burocráticos, justicia, policías, que han colaborado masivamente y que han mantenido los aparatos estatales.

Durante la Segunda Guerra Mundial, con muy pocos burócratas especializados enviados desde Alemania a los países ocupados, los nazis controlan países de decenas de millones de habitantes como Francia. Prácticamente con tres mil burócratas de primera línea, controla todo el aparato estatal francés, que está trabajando en línea con los intereses alemanes. ¿Por qué no se pueden depurar responsabilidades? Porque supondría, evidentemente, el colapso del Estado y el Estado es fundamental a la contemporaneidad; es imposible entender la vida social sin Estado.

Así, nos encontramos con ejemplos paradigmáticos. Hay muchos más, pero el encargado de la deportación de los judíos de la Gironda, la región de Burdeos, que es Maurice Papon, acaba siendo jefe de la Gendarmería de la Prefectura de París, de la policía de París, y el encargado de sofocar las manifestaciones de los argelinos en contra de la guerra en Argelia. Además, provocando una matanza terrible, lanzando a decenas de ellos al Sena en una carga en un puente sobre el río, en la que los manifestantes morirán ahogados. Entonces, claro, vemos trayectorias de violencia, de praxis policiales, racistas, muy, muy curiosas. Las hay en toda Europa y esto es un fenómeno generalizado.

Esto conecta con el mito de la hermandad de los pueblos germánicos o de los fascistas europeos al que te referías antes; con el abrazo de Alemania a todos ellos, en pie de igualdad. Eso es un mito que construye la ultraderecha en la posguerra europea, durante la Guerra Fría, para legitimar su propio proyecto político. Es una ultraderecha que, para sobrevivir, entiende que tiene que generar redes transnacionales, globales, de solidaridad y de acción conjunta. Esa es la manera en la que se reconstituirá la ultraderecha en la posguerra y en la Guerra Fría: tiene que generar un mito fundacional, que es el del voluntariado de guerra, el de la lucha común contra el enemigo que ahora tiene todo Occidente. En la Guerra Fría, ese enemigo es obviamente la Unión Soviética o el comunismo general. Es un enemigo que en ese momento incluye a todos los rebeldes en el momento de la descolonización o de las guerras contra el dominio europeo en África y en Asia, porque muchas veces esos rebeldes son comunistas. Y otra vez vuelve a aparecer constantemente la agenda política de la ultraderecha: antiguos colaboracionistas nazis aparecen defendiendo la presencia blanca, europea, en los territorios del sur global. Esas coyunturas se aprovechan y esta gente vuelve a aparecer. En esos entornos de movilización se socializan espacios políticos en los que participa la ultraderecha, por ejemplo, en el 68 francés.

Muchas veces solo hablamos del 68 bonito, progresista, ecologista, feminista, etcétera; pero hay un 68 contrarrevolucionario en respuesta a todo eso, que socializa a toda una generación de jóvenes contrarrevolucionarios y que los acerca a las ideas de los antiguos colaboracionistas y fascistas del periodo clásico, de plenitud, del fascismo. Ahí surge la nueva derecha francesa, que es la que genera todo el corpus político discursivo que alimenta al Frente Nacional y a la ultraderecha actual, a toda la nueva derecha francesa, en definitiva. Entonces, claro, hay una tradición meándrica muy difícil de seguir, con muchas discontinuidades y rupturas. Pero ahí está. Bajo tierra, pero ahí está.

En última instancia, lo que ha pasado en Canadá no deja de ser la manifestación de las sombras de los sistemas liberales democráticos. Estamos hablando de países como EEUU y Canadá, en los que hasta hace cuatro días se estaba luchando por los derechos civiles de las minorías, en situaciones de tremenda segregación, de apartheid, con violencia en las calles; violencia blanca contra los negros, con los negros teniendo que autoprotegerse a base de milicias y grupos armados. En fin, con multitud de respuestas también culturales, desde el mundo de hip hop hasta… tantas otras cosas. Y estos, al final, no dejan de ser sistemas que en su misma raíz fundacional se legitiman sobre la superioridad del modelo protestante cristiano, blanco y europeo. Sobre el supremacismo, al final, del destino manifiesto estadounidense o del propio modelo canadiense, que están un poco relacionado con todo eso. Son sistemas cuya lógica inclusiva es limitada y que, cuando incluyen a alguien, es porque es blanco y europeo. Ese es su límite. Todo lo demás son cuotas de multiculturalidad y diversidad de cara a la galería.

El problema de fondo es mucho más grave: no es casual que, en Canadá, donde la población indígena ha estado sometida a todo tipo de vejaciones, marginación, a políticas muy lesivas, se esté celebrando a este tipo como defensor de la libertad y de la lucha contra Rusia, como encarnación de la lucha contra esa Rusia dictatorial, esa Rusia asiática.

La actualidad nos arrastra hacia el presente. Alguna vez has usado la expresión saturación memorística, que me parece interesante. También he hablas del discurso de la indiferencia, como algo a lo que hacer frente. Quizá la memoria de todo lo que sucedió en el siglo XX ha dejado de tener la capacidad de movilizar o, incluso, empieza a tener un cierto potencial desmovilizador. Son retos muy actuales y, a la vez, estrechamente relacionados con tu campo de estudio. No sé cómo afrontas este dilema, si es que te ves en condiciones de hacerlo (risas).

Pues… realmente, acompaño un poco tus risas, porque tenemos unas limitaciones evidentes a la acción cultural y educativa que llevamos a cabo. Es muy difícil ir en contra de lo que establecen la agenda política y los intereses mediáticos. Somos una gota de agua en medio del mar. Eso no quiere decir que yo no esté comprometido, obviamente, con promover la conciencia crítica y la autonomía intelectual; un conocimiento del pasado, ya digo, crítico y necesariamente complejo.

Creo que tenemos que estar alerta ante los discursos que banalizan el pasado, es muy importante. Pero, efectivamente, tampoco podemos ser ciegos a la evidencia de que están llegando ya a la vida pública nuevas generaciones. Y digo nuevas generaciones, porque yo empiezo a ser mayor. Todavía soy joven porque me obligan: porque no podemos dar los pasos normativos que se esperan de nosotros, con 35 años. Pero, claro, me refiero a que la gente que está llegando a los 20, 25 años, son gente ya prácticamente del siglo XXI, si no plenamente.

La gente que tenemos en nuestras aulas tiene sus intereses e inquietudes. Y, hasta cierto punto, lo único que podemos hacer es promover una educación crítica, compleja y profunda del pasado. Tratar de transmitir la complejidad de los sujetos históricos, de evitar la infantilización de esos sujetos históricos o las visiones paternalistas y transmitirla a los jóvenes para que puedan entender, realmente, cuán complejas son. Repito mucho en esta idea, pero es que es una idea fundamental para mí: transmitir cuán complejas son las cosas. Entonces, es lo único que podemos hacer.

Es evidente que la Guerra Civil Española va a dejar de ser importante en las preocupaciones históricas o por el pasado que tengan los chavales y las chavalas nacidos en 2010, por decir algo. Es que es lógico, además. Quiero decir, quien no lo entienda… Es que ya no hay un vínculo generacional con esa problemática, igual que está pasando en Alemania con el nazismo. Es importante tener en cuenta esto, porque la relación de las sociedades con el pasado es muy compleja; incluso la de los propios contemporáneos a los hechos que se recuerdan o la memoria que se construye de lo que se ha vivido. Los alemanes tienen una relación muy difícil con esto.

Hay una cuestión muy clara: los alemanes, dos años después del inicio de la ocupación aliada, del final de la guerra, en su mayoría consideran que los juicios de Nuremberg son injustos; que son un acto de venganza. Hay también una mayoría o al menos una parte muy importante de la sociedad, aunque son cifras que no tengo exactamente en la cabeza (son encuestas que hacen los aliados en la Alemania ocupada) que cree que Hitler era un hombre que tenía ideas adecuadas pero que… bueno, hubo algunos errores.

Y esta es una realidad. Digamos que renunciar a tu experiencia generacional, a aquello a lo que tú has entregado tu vida durante tu juventud, que es un momento mágico para todo el mundo, es muy complicado. Por eso la gente recuerda, pues qué sé yo, la mili como algo positivo. Quiero decir: ¿cómo vas a renunciar a esos momentos de la plenitud de tus facultades físicas y psíquicas? Plenitud, aunque sea entre comillas, si has apoyado al nazismo. Pero, más allá de las bromas, la relación de los alemanes con su pasado es muy compleja. Esto lo trabajó muy bien Sebald.

Sebald es un gran escritor alemán que vivía en Gran Bretaña y lo explica muy bien. Para los alemanes, el recuerdo a la Segunda Guerra Mundial está lleno de zonas en sombra. Sorprendentemente, por ejemplo, pasa con la cuestión de la violación masiva de mujeres. Para la generación de mujeres que la sufrió fue más un estigma del cual huir que algo que reconocer. Era algo que las hacía víctimas y que además permitía a la sociedad alemana presentarse como víctima de la guerra. Entonces, ¿por qué? Porque persistían los ideales supremacistas de la pureza de la mujer alemana y de su honradez, que hacían inconcebible dentro de la cultura machista dominante que las mujeres alemanas reconocieran que habían sido violadas masivamente, tanto por los soviéticos como por parte de los aliados occidentales, que también violaron.

Sebald tiene un libro que yo recomiendo, ya que estamos cerrando la entrevista, que es Sobre la historia natural de la destrucción. Es un ensayo basado en dos conferencias que él pronunció en las que justamente analiza un problema curioso, que es la incapacidad de los alemanes y de la cultura alemana para recordar de una manera crítica y de una manera plástica; para, digamos, enfrentar de una manera frontal el problema del paisaje apocalíptico de posguerra en ciudades absolutamente devastadas y donde la gente volvió literalmente a la época de las cavernas. Las ciudades alemanas habían sido arrasadas, se perdieron millones de viviendas, casi un millón de vidas humanas bajo los escombros y las bombas incendiarias. Todo esto se olvida no solo bajo el espectro de la Alemania que vuelve a encarnar la civilización occidental, sino que además queda cubierto bajo el milagro económico alemán y el milagro de la reconstrucción. De lo buenos y bonitos que somos, porque la historia de derrota es absolutamente superada por una historia de triunfo, el de los alemanes dotándose de un país nuevo en un periodo de tiempo extraordinariamente corto. Para eso se obvian todos los aspectos terribles que tuvo la devastación generada por los aliados, que obviamente es una devastación que tiene que ver con el hecho de que Alemania inició una guerra de agresión global. Y esa es, justamente, otra cuestión que tampoco se enfrenta a nivel cultural y social en el momento de la posguerra; no se quiere enfrentar ese hecho, el de la culpabilidad alemana. La culpabilidad de mi propia desgracia.

Es una situación muy compleja que puedo tratar de explicar con conocimiento de causa porque he vivido en Alemania en diferentes periodos de mi vida; además, he vivido con familias de hijos y nietos de quienes lo vivieron y conozco bien los entornos sociales y culturales del país. Son los que han cuestionado el relato: «a nosotros también nos mataron, a nosotros también nos bombardearon, a nosotros también nos violaron». Entonces, hay una saturación con el discurso memorístico de la culpabilidad alemana que, de hecho, es un discurso y vuelvo otra vez a este tema que es importante, de supremacía moral que intenta proyectar la idea de una Alemania que ha aprendido de sus errores; que es democrática, que se ha reciclado, que se ha refundado, que construye su hegemonía sobre el soft power. Sobre el modelo de la UE, las relaciones económicas bilaterales: un espacio económico dominado por Alemania.

Es una Alemania, en definitiva, que ha hecho un esfuerzo pedagógico, pero que proyecta una imagen ideal de sí misma, tanto para sí misma como para el resto del mundo. El problema es lo que vive por debajo de eso. Y no digo, obviamente, que no haya muchos sectores de la sociedad alemana que no renieguen del nazismo. Por supuesto que los hay, son la mayoría, sin duda, seguramente; pero también hay una parte de la sociedad alemana que se considera víctima en pie de igualdad con las víctimas que generó la propia Alemania con su guerra de agresión, olvidando, y este es el problema, que su país fue el primero en dar el paso hacia una guerra internacional que acaba en ese escenario postapocalíptico de la posguerra. El de las ciudades alemanas completamente devastadas que podemos ver en la famosa película de Rosellini, Alemania año cero, o en Europa, de Lars von Trier, del año 91, que es una película magistral también, que recomiendo, de antes de que Lars von Trier se volviera loco y se dedicase a todas las cosas que hace ahora, que también me gustan mucho (risas).