Antonio Maestre: «La economía española se sustenta sobre cadáveres»

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En Gijón, a la gente no le gustaba demasiado el nombre de la Plaza del Generalísimo. Por eso se fijaron en su forma y empezaron a llamarla Plaza del Parchís. En ella nos encontramos con Antonio Maestre, que un par de horas más tarde llenará dos salas del Antiguo Instituto Jovellanos. En una, presentará a los asistentes Franquismo S.A. (editorial Akal), un libro sobre el expolio franquista que ya va por su sexta edición; en la otra, la audiencia le escuchará a través de una televisión de plasma, al más puro estilo Mariano Rajoy. Él, eso sí, se acerca a agradecer la presencia de la gente que viene a escucharle hablar contracorriente.

Franquismo S.A. va por la sexta edición y sigues llenando salas para hablar de tu investigación. ¿Dirías que tu libro ha logrado introducir el debate de la reparación incluso entre sus detractores?

Pues, fíjate, yo creo que es muy raro encontrar, da igual la ideología, gente que busque salir de su zona de confort en lugar de reafirmarse. Al fin y al cabo, este es un libro escrito por un autor que ya hace que algunos se nieguen a mirar lo que hay dentro. No creo que haya mucha gente de derechas que lo haya leído. Me consta que hay algunas personas que no son nada afines a mí que lo han hecho, pero creo que la mayoría de gente que ha comprado mi libro es gente de izquierdas que considera que contiene información que no se le ha dado durante muchísimo tiempo. Y es cierto que aquí se tratan temas poco habituales; por lo difíciles que son y por los nombres tan complicados que se dan si quieres seguir trabajando en este mundo. No creo que sea un libro transversal.

En la portada vemos una pila de calaveras sobre las que se apoya una fábrica a pleno rendimiento, echando humo negro por la chimenea. Es toda una declaración de intenciones.

Yo solo di la idea, todavía no impongo portadas (risas). A partir de ahí, Akal se encargó con su portadista y tampoco tuve capacidad para decidir. Sí es cierto que les di una idea, y con ella trabajaron, que era de un auctor polaco que incluía esa imagen de los crematorios de Auschwitz: las calaveras, el humo de las chimeneas… Otra sugerencia era una portada que teníamos nosotros en La Marea sobre la Ley de Memoria Histórica, en la que salía el plano de España en dos dimensiones y debajo salían las calaveras. Sobre esas dos ideas que di salió la portada, que obviamente quiere transmitir la idea de que muchas fábricas, la economía española, se sustenta sobre cadáveres. Y así se cuenta en el libro.

La faja de la nueva edición pone: «el libro que la derecha no quiere que leas».

Me consta que alguno de los protagonistas de mi libro lo ha leído, porque había comentarios en Amazon de miembros de familias que aparecen ahí poniéndolo muy mal. Al fin y al cabo, esto es una idea de marketing que transmite que en el libro hay muchos nombres de familias importantes, y que destaca dos ideas fundamentales que van un poco en contra del relato establecido: primero, que todo el poder que tienen estas familias ha llegado a través de un Golpe de Estado y una dictadura genocida que confirmó su poder y su riqueza; luego, la otra gran idea es una enmienda a la totalidad de la cultura del esfuerzo y la meritocracia. Porque no están ahí porque sean mejores y porque se lo merezcan. Están ahí porque tienen mucho poder, tienen mucho dinero, y lo tienen a costa de un genocidio.

Citas que Umbral dijo una vez que «España pasó del franquismo azul al franquismo blanco». ¿Cómo fue la transición económica?

La transición económica fue la sublimación de la transición política, es decir, fue como elevada a la enésima potencia. Por lo menos, durante la transición política algunos tuvieron que renunciar a ciertas ideas, a ciertos comportamientos, para poder asimilarse a la democracia. Pero en lo económico no hubo que asimilar nada. Siguieron al frente las mismas personas y sin tener que renunciar a su comportamiento previo. Siguieron operando de la misma manera.

Hay un caso del que hablo, de José María de Oriol y Urquijo, que acostumbrado al trato de favor a las oligarquías durante la dictadura franquista, cuando llegó la democracia pidió una reunión con Felipe González y le dijo: «¡A sus órdenes, mi presidente! A ver si me puede arreglar un problema que tengo en Marruecos, que no me dejan construir un gaseoducto». Siguieron funcionando durante la democracia tal y como funcionaron durante el franquismo, y además no tuvieron que ocultarse ni tuvieron que asimilarse ni blanquearse. Siguieron siendo tal y como eran.

Con la perspectiva que da haber realizado esta investigación, ¿qué porcentaje de las élites económicas españolas dirías que disfrutan de su posición gracias al trato de favor de la dictadura?

Durante el franquismo hubo tal barrera de acceso que era imposible que quien no hubiera financiado el golpe hiciera negocios. Obviamente, con la democracia esas vías se diluyeron un tanto. Desde entonces, ha habido gente que tuvo la capacidad de influir, pero son pocos. No quiero ser absoluto con esto, porque mi investigación no es enciclopédica y por lo tanto no puedo decir que no exista nadie más, pero el único caso que yo he encontrado es el de Amancio Ortega. Probablemente es el único cuya fortuna no viene del pasado, y quizá por eso es como el cisne blanco que te ponen cada dos por tres como ejemplo de la cultura del esfuerzo. Hay otros casos, como por ejemplo el de Florentino Pérez, que tampoco tuvo responsabilidad directa, pero su empresa sí. Él llegó a posteriori, pero su emporio recibió la herencia de otras empresas que sí tuvieron responsabilidad. La mayoría de los que salen todos los años en la lista de los más ricos siguen siendo los mismos.

Hablas de la manipulación, de la ocultación sistemática de datos en el Diccionario biográfico de la Real Academia de Historia. ¿Cuál es la entrada más siniestra de todas las que se han manipulado?

Hay uno que no es un nombre importante, Wenceslao González Oliveros, y que fue responsable de tribunales de represión contra la masonería y el comunismo. Y en su entrada del Diccionario biográfico de la real Academia de Historia esto no aparece. Aparece un montón de información sobre su capacidad en el campo del Derecho Administrativo… pero eso no aparece. Y yo le pregunté, precisamente al que había redactado la entrada, por Facebook: «Oye, ¿por qué no aparece esto en la entrada?». Y me dijo que él «se había basado en las ciencias morales» para elaborarla. Yo, obviamente, le respondí que si no le parecía de relevancia moral el hecho de que hubiese sido responsable de un tribunal de represión de la masonería y comunismo. Y ya no me volvió a contestar. Eso te dice un poco cómo el relato está tergiversado en lo que respecta al pasado de estos personajes.

Encuentras algún tentáculo que parte del Golpe de Estado, atraviesa el exterminio judío y los campos de concentración y todavía tuvo impulso para llegar hasta la trama de CiU y el tres per cent

En lo que tiene que ver con el poder, todo está vinculado, todo está unido. Ese vínculo bastante extraño tiene que ver con la IG Farben, una de las industrias químicas de mayor importancia y que tuvo mucha implicación en el exterminio nazi porque tuvo una fábrica de un derivado del carbón en Auschwitz, en un subcampo que se llamaba Auschwitz Monowitz. La IG Farben tenía, además, intereses en España, con varias empresas como Unicolor y como Sociedad de Colorantes y Explosivos, de la que Franco tenía por cierto algunas acciones. Los responsables en España de gestionar estos intereses eran unos miembros eminentes de la burguesía catalana. Caso de los Montseny, de los Milá, de los Valls Taberner… Y claro, todos los herederos de la burguesía catalana acabaron siendo miembros de CiU y algunos aparecen en la trama del tres per cent, también porque la burguesía catalana es muy endogámica.

Esta es una de las cuestiones que creo que no se conocían, uno de los datos más relevantes que encontré al hacer libro y que, al menos que yo sepa, aún no había contado nadie. Había alguna referencia muy leve que he conseguido vincular a través de un trabajo universitario de Nuria Puig, una persona de la Universidad de Barcelona que se dedica a investigar la historia de la industria química de la ciudad. Pero no he encontrado ninguna información tan detallada sobre esta clase de vínculos.

¿Crees que esa misma burguesía catalana ideó el proceso independentista para desactivar la contestación social en los años de la crisis?

Mi opinión es esa. Mi opinión es que, obviamente, cuando la cuestión social empezó a enardecerse, cuando Artur Mas salió en helicóptero del Parlament, se dieron cuenta de que tenían que buscar una salida a ese problema que se los iba a llevar por delante. Yo tengo claro que el Procés sirve a los intereses de la burguesía. Y servir a los intereses de la burguesía no significa ser burgués: puedes ser el tonto útil de la burguesía y ser clase obrera tradicional y no pasa nada.

Yo creo que todos los procesos nacionalistas se apoyan de forma muy importante en el intento por cambiar a unos privilegiados por otros, en la sustitución de unas élites por otras. Y creo que eso es lo que se está produciendo en Cataluña. Hay mucha gente que cree sinceramente y de manera honesta que eso va a servir para construir una república social, pero hay mucha gente naíf, mucha gente inocente, y hay que respetarlo.

Pero, fíjate, la mayoría de los miembros de la burguesía catalana relacionados con el franquismo no tiene un peso demasiado importante en el Procés. Sobre todo, tienen relación con los convergentes. Por eso los que ahora comandan esto son, precisamente, burgueses que no han tenido la preeminencia que podía tener esta alta burguesía franquista y que lo que quieren es sustituirla para poder tener el control. El hecho de que, para eso, la cuestión nacional se ha privilegiado sobre la cuestión social, lo han dicho todos. La propia CUP. Lo dijo Vidal Aragonés: «hemos votado unos presupuestos antisociales», para poder darle una mayor relevancia a la cuestión soberanista. Es algo evidente, lo han dicho ellos mismos.

Te decía Óscar Matute, de Bildu, que tuvo una postura distinta a la CUP en la investidura de Pedro Sánchez, que no debías equivocarte de enemigo…

Claro. Fíjate, yo estoy de acuerdo con Óscar Matute en eso: no hay que equivocarse de enemigo. Pero es que la CUP se equivocó de enemigo.

Sostienes en Franquismo SA que la burguesía española solo se hizo liberal tras la ayuda del régimen.

Eso es muy importante. Tú eres liberal en lo económico una vez estás en una posición de privilegio. Entonces ahí sí necesitas liberalismo. Lo necesitas para poder seguir haciendo lo que quieras, cuando ya tienes una potencia detrás que te permite hacerlo. Todos estos que ahora se declaran liberales en lo económico, de la escuela austriaca, vienen con una ventaja frente al resto. Entonces ya no necesitan al Estado, no lo necesitan verdaderamente. Cuando tienes una ingente cantidad de dinero no necesitas la sanidad pública, no necesitas la educación pública…

Pero, para conseguir amasar todo ese capital, la mayoría de estos liberales se valieron de un régimen autárquico que les privilegiaba a ellos desde el Estado, desde su papá Estado, que evitaba con unas barreras de acceso imposibles de superar que hubiese una libre competencia. Es decir, son liberales gracias al intervencionismo económico y al intervencionismo estatal, que les ha dado una posición de privilegio que les permite poder prescindir del Estado. No son más que eso.

¿Dirías que el apoyo al franquismo de la burguesía fue una consecuencia lógica de la raigambre conservadora del liberalismo español del XIX?

Sí, prácticamente toda la derecha española bebe del liberalismo doctrinario del XIX. Elementos como el sufragio censitario, esa manera de pensar, viene del liberalismo doctrinario de Andrés Borrego y Donoso Cortés. Ese pensamiento está en la raíz de todo el pensamiento actual de la derecha española, todo nace de ahí. Si te fijas, todo está en la Constitución de 1845, y esos elementos siguen en el núcleo del pensamiento de la derecha española.

Obviamente, eso ha ido evolucionando según los intereses y según la coyuntura. Ellos manejan la situación objetiva casi mejor que los marxistas, asimilan muy bien cuál es el momento e intentan adaptarse; pero yo creo que casi todo el pensamiento de la derecha se basa en el pensamiento de Borrego y Donoso Cortés. El pensamiento de mitad del XIX todavía estructura el ideario conservador actual.

Más allá de la burguesía, ¿cuál ha sido el papel de la aristocracia e incluso la Corte en este proceso?

Durante el franquismo se hizo una amalgama que José Manuel Lechado, en un libro que se llama El mal español, llamó «la aristocratada de segundo nivel». Hablamos de una serie de castas de la derecha y una de ellas, esta aristocratada de segundo nivel, también data del siglo XIX.  Ese grupo, en el franquismo, formó una especie de subcapa en la que se mezclaban viejos aristócratas y nuevos nobles con títulos otorgados por el régimen, como el condado de Fenosa. Eran títulos nobiliarios que se daban porque se pretendía convertir toda la oligarquía franquista en una Corte que sustentara al régimen y que estaría inmediatamente por debajo de la Jefatura del Estado. Luego por debajo de la monarquía. Pero, en el fondo, todos eran terratenientes y empresarios. Es decir, durante el franquismo la aristocracia y el poder económico fueron algo indisoluble. Eran lo mismo.

Con ese caldo se cocinó luego la democracia española. ¿Era entonces inevitable que, en el momento en que sus bases fueran cuestionadas, terminase la excepción española y apareciese un partido de extrema derecha como Vox?

Creo que fue inevitable, pero que fue algo multicausal. Siempre, las causas de un proceso de este tipo, son múltiples. En el caso español, después de haber pasado lo peor de la crisis, apareció tras los hechos de octubre del 17 en Barcelona en Cataluña; en los primeros comicios tras aquellos hechos. La excepción española acabó en unas elecciones autonómicas como las de Andalucía, porque la cuestión nacional estaba muy directamente relacionada con el estado de la opinión pública de aquel instante.

Que la primera manifestación de este fenómeno fuera en Andalucía no es baladí, porque es un lugar donde el nacionalismo español está impregnado en las capas más populares, es decir, en el electorado del Partido Socialista; además, Andalucía es una región que históricamente ha sido zaherida por el nacionalismo catalán. Recordemos declaraciones como las de Duran i Lleida, algunos deslices del mismo tipo de Rufián… Históricamente es una región vilipendiada por el nacionalismo catalán. Entonces, la extrema derecha española tiene como núcleo fundamental la cuestión nacional, y en ese momento logra vehicular un caldo de cultivo que estaba en España y que habían alimentado tanto Partido Popular como Ciudadanos. Porque el discurso de Ciudadanos con respecto a la cuestión nacional no se diferencia del que maneja Vox cuando aparece, y como este es todavía más agresivo se lleva por delante a Albert Rivera. En Vox encontramos un voto contra la inmigración, el supremacismo masculino contra el feminismo… Pero sin la cuestión nacional nunca hubiera aparecido.

¿Crees que Vox puede llevarse por delante al PP si Pablo Casado no cambia de rumbo?

No tengo ninguna duda. Y me baso, empíricamente, en las evidencias que encontramos en Europa: cualquier partido tradicional, liberal, que se asimila al partido de extrema derecha, acaba desapareciendo. La razón es que, si radicalizas a tus propios votantes, estos acaban por verte como una opción demasiado blanda.

Eso es lo que le ha pasado a Ciudadanos: ha radicalizado tanto a sus votantes que al final se han acabado yendo a Vox. Y le va a ocurrir al Partido Popular si no cambia. Lo sabemos porque ya ha ocurrido en otros países: en Francia, en Italia… Manuel Valls lo cuenta muy bien cuando viene aquí porque él ya lo ha vivido. Manuel Valls sabe lo que va a ocurrir.

Has abogado públicamente por modular el tratamiento mediático de Vox en función del protagonismo institucional del partido de Abascal. Sin embargo, para obtener representación Vox tuvo que darse a conocer. ¿Cuál fue el papel en este proceso de los medios de comunicación, que además son propiedad de las élites de las que hablas en tu libro?

En el origen, los medios de comunicación han tenido toda la culpa de la irrupción de Vox. ¿Por qué tiene tanta visibilidad durante la campaña de las elecciones andaluzas? Porque consiguieron llenar Vistalegre. Y aquello lo lograron porque se les puso en el foco mediático. Porque los medios quisieron. Si los medios hubieran tratado aquello como un acto más, sin darle tanta relevancia, no hubieran tenido el peso que han tenido.

Lo que pasa que después, es cierto, hay que intentar cambiar el tratamiento. Y aquí no hay una varita mágica. Habría que mirar cuál es el momento actual, y pensar cómo tratarlo es más confuso porque ya tienen cincuenta y dos diputados. Cualquier estrategia, ahora, puede resultar un poco ridícula. Hay que intentar navegar unas aguas completamente salvajes.

Fíjate, cuando yo empecé a tratar el tema de Vox, me centré en que no se le llamaba «partido de extrema derecha». Cuando yo empecé a tratar el tema de Vox se decía que era una derecha fuerte, que era una derecha desacomplejada, una derecha valiente, pero no se le llamaba extrema derecha. Yo me planteé entonces sacar todos aquellos nombres de miembros de Vox que eran neonazis para que, con un gota a gota, se le empezase a reconocer como extrema derecha. Fue una estrategia editorial que yo creo que funcionó. Había pruebas que lo sustentaban.

Luego intenté confrontar sus posibles alianzas, dificultarlas o hacerlas lesivas para sus posibles socios. Por eso sacaba información sobre lo que decían de Maroto por ser homosexual, sobre cómo se metían con él; me centré en el tema LGTBI porque sabía que eso también afectaba a Ciudadanos. Es decir, me propuse confrontar sus posibles alianzas.

Eso no te salió igual de bien…

No, aquello fracasó (risas). También es verdad que tenía pocas esperanzas, pero al menos lo intenté y creo que se logró que pactar con ellos resultase más lesivo. Ahora se está viendo en los pactos que firmaron: cada vez que Vox saca una iniciativa del tipo de las que está utilizando últimamente, a Ciudadanos se lo come. Está medio muerto porque estas guerras culturales lo destrozan. Las batallas en las que les enfrasca Vox son terribles para ellos, y ahora resulta más complicado salirse de ellas.

No sabría decir cuál es ahora la mejor manera de afrontar su tratamiento mediático. En el fondo, debes intentar hacer tu trabajo lo mejor posible. En cualquier caso, en el origen la culpa es totalmente de los medios. Luego ya es más difícil tener una opinión más contundente sobre cuál fue su papel. Desde luego, el de algunos fue terrible, porque lo blanquearon de una manera dramática. Pero en general fue heterogéneo porque los medios son también muy heterogéneos.

Ahora mismo parece complicado salir del tablero de juego de Vox. Da la impresión de que todo lo que pasa les beneficia.

Bueno, creo que ahora tendemos a pensar que cualquier estrategia de Vox es una genialidad y no es así. A veces dicen gilipolleces que no tienen sentido. A mí, que se transmita que algunas de las cosas que dicen es un delito de odio me parece positivo. Luego, ellos siempre tratan de darle la vuelta a todo, como buen partido político, pero ¿resulta eso efectivo? Probablemente para su electorado sí, pero el resto de la gente en realidad no quiere esta agresividad. Lo que dicen puede ser efectivo para una parte de la sociedad, pero la gente no quiere tanto lío.

Por ejemplo, hablan del pin parental y empiezan esgrimiendo la libertad de elección de los padres y ahí es difícil confrontarles porque en eso tienen una posición ganadora. Pero cuando sale Abascal y empieza a decir que, en los colegios, a los niños de cero a seis años se les está educando en la corrupción de menores… La gente tiene hijos, los lleva al colegio y sabe que eso no pasa. Ahí hay una disonancia entre lo que conocen y lo que oyen. Y eso un error gravísimo, por mucho que nos creamos que cualquier cosa que digan no les genera coste. Sí les genera coste. Otra cosa es que, a los suyos, entre los radicales, haya ruido; pero hay que salirse un poco de la burbuja de las redes. Ahí hay una endogamia que puede hacerte ver que todo les va bien, que nada les genera coste, que todo les genera un rendimiento, pero no es verdad. Lo que hicieron estos días, incitar al odio hablando de pederastia, eso no les va a venir bien. Entre cuatro o cinco sí, pero en general no. Ampliar la base electoral es muy complicado y desde la radicalidad no la van a ampliar nunca.

En cualquier caso, tú confrontas habitualmente el discurso de Vox en los mismos medios que consideras culpables de su eclosión. ¿Debemos pensar que tu papel en ellos es blanquear a los propios medios aportando un atisbo de pluralismo?

Yo soy consciente de que soy una foto. Cubro una cuota que sirve para dar apariencia de pluralidad en algunos medios. Otros confían más en mí, pero en algunos soy simplemente un elemento pictórico que representa a una parte de la sociedad que no les gusta. Eso no significa que no sea consciente de ello, que lo soy, yo no me engaño. He sido consciente toda mi vida de ese clasismo.

Te voy a poner un ejemplo. Cuando trabajaba en Sogecine, una empresa de cine de la productora de Sogecable, veía un montón de gente que venía de las grandes familias de la izquierda. Yo era un tipo que venía del barrio y que se dedicaba a coger los carteles del cine y tal. Entonces, cuando llegaba la hora del café, se ponían a hablar en inglés porque se pensaban que, como yo era de Fuenla, no sabía inglés, para que yo no les entendiera. Y entendía todo lo que decían porque sí sabía inglés, al menos lo suficiente como para entenderles. Así que llegaba y le contaba todo a mi jefe, que era de los míos, y me enteraba un montón de cosas que se suponía que ni él ni yo no debíamos saber.

Yo, durante muchísimo tiempo, he sido consciente de que hay gente que me desprecia, que me menosprecia, y de que me quieren utilizar; pero eso lo he utilizado para darle la vuelta e intentar valerme de este desprecio, de ese intento de manipulación. Eso pasa en los medios: soy consciente de que sirvo para dar apariencia de pluralidad. Ahora bien, soy libre para decidir utilizar eso o no utilizarlo, y yo decido hacerlo. Primero, para ganarme la vida y, segundo, para meter mensajes que no se suelen meter. Para ampliar el espectro y para luego tener la suficiente fuerza como para escribir un libro en el que todos los dueños de todos estos medios que me pagan para dar una apariencia de pluralidad, aparecen. Para que aparezcan los miembros de sus Consejos de Administración. Hay que saber manejarse en esas aguas, en las aguas de quien manda, para intentar usar sus herramientas. Decía Trotski que cualquier marxista tiene la obligación de escribir en los medios burgueses, y yo trato de hacerlo.

Incluso aunque el coste sea que te planten delante a Eduardo Inda…

Inda es como un peaje que a veces tienes que pagar. Cuando está ahí delante, pues intentas pagar el peaje para pasar y decir tus cosas. Cuando él habla, intentas pasar por delante. Es un tipo tóxico y ya está. Hay que intentar quitarse la china del zapato y seguir andando.

Escribía hace muy poco Esteban Hernández, director de opinión de El Confidencial, que son los periodistas, y no los intelectuales, los que están removiendo los cimientos teóricos de la izquierda. El otro día vi que te entrevistaba Monedero en su programa En la frontera, y al ver a un político entrevistando a un periodista, me pregunté si los periodistas no seréis también quienes estáis marcando el paso de la práctica política de los partidos…

La fuerza que tiene un periodista cuando es independiente es que puede decir cosas con total libertad, fuera de los engranajes de los partidos políticos. Hay cosas que ellos no pueden decir porque son perjudiciales para su partido y que yo no tengo ningún problema en escribir. Por ejemplo, cuando hablo de la estrategia del gobierno puedo decir que tiene que ser radical y que no tiene que importarle utilizar las instituciones y poner a Dolores Delgado para intentar manipular la Fiscalía en su beneficio, porque la derecha también lo hacía. Yo lo he dicho y lo he dejado escrito, y obviamente eso no lo puede decir Pablo Iglesias, aunque lo piense. Y lo piensa.

Cuidado, que ya tengo titular…

Lo piensa Pablo Iglesias, lo piensa Pedro Sánchez, lo piensa Pablo Casado, lo piensa Abascal y hasta Albert Rivera. Otra cosa es que no lo puedan decir. Pero Pablo Iglesias es un marxista convencido y va a utilizar todas las herramientas políticas que estén a su disposición. Las va a utilizar. Y Pedro Sánchez también, no porque sea un marxista, sino porque es un utilitarista.

Entonces, si eres un periodista independiente puedes decir cosas que van a mover la situación y los propios políticos te van a utilizar porque saben que tú lo puedes decir, pero ellos no. Te van a utilizar para colocar mensajes que no pueden transmitir. Por ejemplo, a mí me entrevistó Pablo Iglesias para hablar de este libro, para que yo dijera cosas relevantes sobre el expolio que él no puede permitirse decir porque ahora es vicepresidente del gobierno. Nosotros, en cambio, somos libres para poder vender mensajes un poquito más radicales. No disimulamos lo que de verdad pensamos. Y ellos, en cambio, hacen política.

Esa capacidad para colocar mensajes, en buena medida te las has dado tú mismo con tu trabajo y tu actividad en las redes sociales, donde tienes casi tantos haters como followers. ¿Estás pagando un coste personal por ello?

Yo soy una persona muy tranquila. En general, soy una persona muy relajada y en la medida de lo posible trato de abstraerme. Hoy, por ejemplo, me he ido al Cabo Peñas y me he tirado una hora y media andando, me he sentado un rato frente al mar… Creo que tengo una capacidad de evasión bastante importante y las cosas me afectan relativamente, sobre todo en tanto en cuanto puedan afectar a mis familiares y a la gente que me quiere. Pero a mí personalmente no me afecta. Sí me puede cansar, pero mantengo la capacidad de trabajar tranquilo. De hecho, creo que trabajo bastante menos de lo que la gente pueda pensar (risas). A veces estoy tumbado en la cama leyendo y eso me sirve para trabajar, pero, claro, yo no concibo eso como trabajo. En general, no tengo ninguna sensación de estrés grande. Solo hay momentos, picos, como cuando hay que hacer una entrega como la del libro.

Y sí que hay gente que te insulta por redes, pero detecto que lo que ocurre ahí es una burbuja que se queda en las redes. Nunca he tenido un problema en la vida, en la calle. Jamás. Ni siquiera me han hecho un simple reproche. Toda la gente que me ha reconocido y se me ha acercado ha sido para decirme que les gusta mi trabajo, para animarme, para pedirme una foto…

¿No te dicen eso de «dales caña»?

Sí, eso mucho. Pero no me han recriminado nada en la calle ni en ningún otro lugar. Otra cosa es que, si me pongo delante de una manifestación de fascistas, me pongan verde, como me pasó hace poco frente al Congreso. Pero en mi vida normal no tengo ningún problema. Puedo ir a tomar café en cualquier sitio, excepto en un bar cerca de mi barrio en el que hay muchos fascistas (risas). Pero en general, mi vida es muy tranquila y no tengo esa sensación de estrés.

Lo que es cierto es que no cojo todo el trabajo que me llega, pero porque quiero mantener unos mínimos estándares de calidad en mi trabajo y coger demasiado significa rebajarlos. Al menos los que yo me planteo, luego la gente puede pensar lo que quiera…

Y sí, es cierto que yo sé que esto es como un momento que pasará, pero mientras no pase… Lo bueno es que yo he llegado muy tarde al periodismo; me pasa como a los políticos que dicen que tienen una vida detrás. Yo antes de ser periodista trabajé de tantas cosas, que, bueno… pues el día que se acabe vuelvo a mi vida de antes.

He querido dejar para el final la conexión que estableces entre la desnazificación alemana y una posible reparación del franquismo. La comparación pone de manifiesto algunos problemas del caso español sobre los que querría conocer tu opinión. El primero de ellos es que la derecha española ha logrado poner tierra de por medio entre el franquismo y el nazismo, como si fueran fenómenos que no hubieran tenido ninguna relación.

Obviamente, desde el punto de vista académico, el franquismo no fue exactamente lo mismo que el fascismo. Tampoco fue exactamente lo mismo que el nazismo, ni el fascismo y el nazismo fueron exactamente iguales. Al menos desde ese punto de vista. Pero cuando hablamos de forma genérica nos referimos al ascenso del fascismo y ahí se mete todo. Eso sigue pasando hoy en día, de alguna manera. Por eso hoy se intenta rebatir que Vox no es posfascista; porque a mí me gusta la palabra posfascista, ya que, obviamente, no tiene nada que ver con el pensamiento económico del fascismo italiano.

Creo que eso es un debate de denominaciones que no nos debería hacer perder más tiempo. Hay bastante escrito sobre cómo se tiene que llamar. Enzo Traverso lo engloba como posfascismos y yo creo que con eso tampoco tenemos que perder demasiado tiempo. Fíjate, ayer venía en el coche escuchando un podcast de Radio Nacional sobre Ernesto Jiménez Caballero, que una vez dijo a modo de burla: «¡Me llaman facista, me llaman facista! Como si ellos supieran lo que es eso». Es decir, Jiménez Caballero también negaba que era fascista y era el ideólogo del fascismo en España. Pues bueno…

Otro obstáculo para la reparación es que ha pasado mucho tiempo desde el Golpe de Estado. El proceso implicaría, no ya a los herederos de las víctimas del franquismo, sino también a los herederos de sus verdugos.

A los herederos, pero también a los propios responsables durante el franquismo. Juan Miguel Villar-Mir sigue vivo y fue uno de los responsables de una empresa que se fusionó y, en tiempos del régimen, usó trabajo esclavo.

Aquí, en España, un problema que hay es que los herederos no sienten que la heredad, que lo que han adquirido tiene una mácula. No sienten eso. Sienten que es un patrimonio legítimo. Eso no ocurre por ejemplo en el caso de Alemania. Por eso en el libro uso la memoria comparada con Alemania. Allí hay una conciencia colectiva de sanción social sobre el comportamiento del nazismo y las empresas que se beneficiaron de aquel régimen. Cuando eso ocurra en España, estos herederos podrán sentir que tienen que esconder lo que poseen, que tiene una mácula. Ese es el primer paso que tenemos que dar. Tiene que haber una sanción social sobre el comportamiento que tuvieron los que fraguaron esas fortunas, para que sus herederos actuales, hoy en día, sientan lo mismo.

Y, por último, ¿qué hemos hecho mal para que, tantos años después, no hayamos logrado prácticamente ninguna reparación? ¿Cuál debería ser la prioridad para conseguirlo?

Para mí lo esencial es derogar la Ley de Amnistía. Sin derogar la Ley de Amnistía, legalmente hay poco que hacer. Legalmente. Es una ley de punto final y ahí hay poco que hacer. Ahora bien, sí se pueden impulsar otras cuestiones, como ocurrió en Alemania con la creación de la Fundación Memoria Responsabilidad y Futuroo; una fundación a la que se adherían voluntariamente (esto es importante) empresas que se lucraron durante el nazismo, para resarcir a las víctimas. ¿Por qué es importante lo de voluntariamente? Porque puede servir como un elemento de responsabilidad social corporativa para las empresas. Es decir, que se adhieran voluntariamente para intentar lavar su imagen. Igual que hay un greenwashing, pues sería un… fascistwashing. Sin derogar la Ley de Amnistía, ese es el paso más relevante que se puede dar: un cambio del relato que hemos sufrido durante tantos años.

Fotografía: Jose Migoya

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